V8 motoren: vlakke vs ruimtelijke krukas

[Mich 2.464]

V8 motoren kunnen een ruimtelijke of vlakke krukas hebben, deze laatste meestal bij sportieve motoren of de racerij.

Maar waarom opteert men voor een vlakke krukas bij een V8 racemotor? Wat is het grote voordeel ervan?

Ik kan niks bedenken buiten het feit dat ie van constructive iets eenvoudiger is en daardoor wat lichter en dat ie daardoor wat makkelijker hoge toeren kan maken. Buiten dat zie ik echt geen verschillen.

 

Iemand die me tot inzicht kan brengen?

[gTa 24.154]

Dat idd (flat plane = minder balansgewicht in krukas = lichter = makkelijker en met minder kans op schade hoge toeren draaien) + het feit dat een race-motor ook geen baat heeft bij een dociele loopcultuur (flat plane = minder gelijkmatig verdeelde arbeidsslagen = wat rauwere loop = minder wenselijk bij wegauto's)?

Alhoewel dat laatste krachtig tegengesproken wordt door de zovele V8-motoren waar (eerst onbedoeld, later zeer bewust) een uneven beat in zit, omdat dat leuk klinkt/aanvoelt.

Edit: https://en.wikipedia.org/wiki/Flatplane zegt: "The Flat-plane crankshaft is a design that is no longer used in most mass production road cars as it carries more vibrations and is inherently much louder than a Crossplane crankshaft; however its higher rev limit means it remains useful in sports and racing cars."

[Lotuzzz 15.225]

Ik had hetzelfde idee. Ferrari V8, Lotus V8

En die van BMW die zo slecht klinkt misschien ook?

[gTa 24.154]

1 minuut geleden zei Lotuzzz:

En die van BMW die zo slecht klinkt misschien ook?

Nee, is geen flat plane. Die vreemde sound komt door het specifieke ontwerp van het inlaatkanaal, waar een soort van ontdubbeling v/d aansturing van de turbo's gebeurt per elke andere cilinder, m.a.w. een ontdubbeling richting "twee viercilinders". Het geheel maakt gebruik van de pulsen (cfr. 2-takt uitlaat, zelfde principe) om extra vermogen te creëren. Doel was ook om de turbo's in de V van de motor te kunnen leggen owv gewichts- en plaatsredenen. Dat zou de reden zijn waarom die S63 zo "raar" klinkt (eerder schel, luider). En inderdaad, de gewone N63 klinkt eigenlijk beter, meer als een gewone V8, dan de S63. 

 

[Mich 2.464]

17 minutes ago, gTa said:

Dat idd (flat plane = minder balansgewicht in krukas = lichter = makkelijker en met minder kans op schade hoge toeren draaien) + het feit dat een race-motor ook geen baat heeft bij een dociele loopcultuur (flat plane = minder gelijkmatig verdeelde arbeidsslagen = wat rauwere loop = minder wenselijk bij wegauto's)?

Alhoewel dat laatste krachtig tegengesproken wordt door de zovele V8-motoren waar (eerst onbedoeld, later zeer bewust) een uneven beat in zit, omdat dat leuk klinkt/aanvoelt.

Edit: https://en.wikipedia.org/wiki/Flatplane zegt: "The Flat-plane crankshaft is a design that is no longer used in most mass production road cars as it carries more vibrations and is inherently much louder than a Crossplane crankshaft; however its higher rev limit means it remains useful in sports and racing cars."

Ok...dan zat ik toch op 't juiste spoor...thanks.

Effe technisch: bij een vlakke krukas zijn dus de krachten van 1ste orde in balans (zoals bij een 4 cil) waardoor die makkelijk hoge toeren maakt en kan verdragen (robuuster).

 

Maar laat ons dan een stapje verder gaan... werken alle FP's dan als een dubbele 4 cylinder?

[gTa 24.154]

Ik denk dat de krachten bij een cross plane krukas ook in balans zijn  alleen heb je bij een flat plane krukas minder (of geen?) balansgewicht nodig. Dénk ik?

Dat laatste, mjah, te zien hoe je 't bekijkt. Ik neem aan dat de ontstekingsvolgorde meestal van die aard is dat de cilinderbanken afwisselend een arbeidsslag hebben, dus de uitlaatpulsen komen alternerend van de linker en de rechter cilinderbank, dus als die érgens samen in één uitlaattraject komen, dan is er "vermenging" en bezoedelt dat m.i. jouw stelling. Maar als je 't zuiver qua motor bekijkt: ja, zeker?
Maar ik zie niet echt in waarom een flat plane V8 méér een "dubbele viercilinder" zou zijn dan een cross plane V8. Au fond hebben ze allebei 2 cilinderbanken die afwisselend vuren (om 't maar zo even te zeggen) en vermoedelijk per cilinderbank een aparte collector en uitlaattraject (tot misschien ergens achteraan in de achterdemper). Of niet?

[William Blake 2.685]

40 minuten geleden zei gTa:

Nee, is geen flat plane. Die vreemde sound komt door het specifieke ontwerp van het inlaatkanaal, waar een soort van ontdubbeling v/d aansturing van de turbo's gebeurt per elke andere cilinder, m.a.w. een ontdubbeling richting "twee viercilinders". Het geheel maakt gebruik van de pulsen (cfr. 2-takt uitlaat, zelfde principe) om extra vermogen te creëren. Doel was ook om de turbo's in de V van de motor te kunnen leggen owv gewichts- en plaatsredenen. Dat zou de reden zijn waarom die S63 zo "raar" klinkt (eerder schel, luider). En inderdaad, de gewone N63 klinkt eigenlijk beter, meer als een gewone V8, dan de S63. 

 

Is door het uitlaatspruitstuk, niet inlaat.

Door het overlappen van de uitlaatkanalen klinkt hij als een grote viercilinder.

Bedoeling was om minder turbolag te hebben. Idem door het monteren van de turbo's in de V, snellere opspoeling.

 

[gTa 24.154]

Yep, uitlaat, niet inlaat. Mistypte me.

[Lotuzzz 15.225]

1 uur geleden zei gTa:

Maar ik zie niet echt in waarom een flat plane V8 méér een "dubbele viercilinder" zou zijn dan een cross plane V8. Au fond hebben ze allebei 2 cilinderbanken die afwisselend vuren (om 't maar zo even te zeggen) en vermoedelijk per cilinderbank een aparte collector en uitlaattraject (tot misschien ergens achteraan in de achterdemper). Of niet?

Waarom klinkt het dan als twee viercilinders? 

http://www.projectm71.com/Cross_FlatPlane.htm

Firing order is niet mooi afwisselend links-rechts maar met afwijking.

 

 

 

[gTa 24.154]

Het klinkt anders, zeker. Maar ik kan ook niks bedenken dan hetgene wat hier al staat.

[Martini Racing 2.541]

2 uur geleden zei William Blake:

Is door het uitlaatspruitstuk, niet inlaat.

Door het overlappen van de uitlaatkanalen klinkt hij als een grote viercilinder.

Bedoeling was om minder turbolag te hebben. Idem door het monteren van de turbo's in de V, snellere opspoeling.

 

Renault en Mercedes hebben dat concept ("log exhaust manifold") gebruikt in F1 in 2014. Ze zijn er beiden wel terug van afgestapt ondertussen.

[Le Capri Mauve 910]

Ik weet dat ook maar sinds ik een Subaru heb maar het specifieke geluid bij de boxers van Subaru  komt van het spruitstuk met  ongelijke lengtes. Als geluid 300m/s doet dan is dat aan 1000 toeren 30cm per toer of aan 6000 toeren 5cm per toer Dan beginnen al die afgelegde wegen vanaf elke cylinder al snel uw geluid te bepalen.

[Lotuzzz 15.225]

2 uur geleden zei gTa:

Het klinkt anders, zeker. Maar ik kan ook niks bedenken dan hetgene wat hier al staat.

Awel het staat in die link

This firing order anomaly is what creates the typical American V8 burble (so it's a sign of inefficiency!) - wwhen two cylinders fire sequentially on the same bank, the two exhaust pulses combine to form a higher pressure and associated note from the tailpipe, which alternates from side to side.

[gTa 24.154]

Ja, had 't gezien, klinkt helemaal logisch. Die pulsen zijn ook wat de BMW S63 anders doen klinken.

Ik denk dat ik je vraag niet snap of de pointe mis, ofzo.   Zitten we op dezelfde golflengte, of niet?

[Mich 2.464]

5 hours ago, gTa said:

Ik denk dat de krachten bij een cross plane krukas ook in balans zijn  alleen heb je bij een flat plane krukas minder (of geen?) balansgewicht nodig. Dénk ik?

 

crossplane is ni in balans hoor qua 1ste orde.... die heft balansassen nodig. De flatplane eigenlijk ook voor de zwakkere 2de orde vibraties maar laat men in de praktijk achterwege.

[Mich 2.464]

5 hours ago, gTa said:

Maar ik zie niet echt in waarom een flat plane V8 méér een "dubbele viercilinder" zou zijn dan een cross plane V8. Au fond hebben ze allebei 2 cilinderbanken die afwisselend vuren (om 't maar zo even te zeggen) en vermoedelijk per cilinderbank een aparte collector en uitlaattraject (tot misschien ergens achteraan in de achterdemper). Of niet?

 

...je kan toch een flatplane V8 tegelijk in 2 cilinders laten firen en zodoende als een dubbele V4 laten werken ook? of zie ik iets verkeerd?

[gTa 24.154]

Kunnen ze een cross plane niet op zichzelf uitbalanceren?   (Los van het feit dat balansassen het allemaal nog zo veel smoother maken.)  Toch wel, dacht ik toch? Dat zijn toch de balansgewichten die in de krukastappen ingewerkt zitten, die dienen toch voor de balans?

[gTa 24.154]

13 minuten geleden zei Mich:

 

...je kan toch een flatplane V8 tegelijk in 2 cilinders laten firen en zodoende als een dubbele V4 laten werken ook? of zie ik iets verkeerd?

Ja, lijkt me ook mogelijk. Geil idee, stel je voor dat je 2 aan elkaar gekoppelde Desmosedici-motoren in je track toy hebt steken, oh boy  

Alleen, dat kan in een cross plane V8 toch ook? Dat ze anders klinken is evident, maar ik zie niet in waarom het type krukas (en o.m. de daarmee verbonden ontstekingsvolgorde) toelaat om een V8 wel (flat plane) of niet (cross plane) als "2 x R4" of "2 x V4" te zien.   De flat plane V8 klinkt inderdaad een pak méér als een dubbele R4, maar beide zijn weldegelijk 1 motor en het idee van dat te willen zien als 2 4-cilinders is m.i. eerder iets ideëel of theoretisch (nl. één koelsysteem, één voedingssysteem, één carter, dezelfde olie, enz.) en dan snap ik niet waarom een cross plane V8 niet als dusdanig kan worden gezien en een flat plane V8 wel. 

Het enige wat me kan doen bedenken waarom ik het niet snap, is dit: betekent het feit dat je een vlakke krukas hebt in een V8, altijd per definitie dat je 2 ontstekingen tegelijk hebt? Mogelijks een zéér logische deductie maar zover was ik gewoon nog niet. 

[Mich 2.464]

Omdat bij de crossplane de ontsteking wordt verdeeld over 720 graden...gelijkmatig...dus iedere 90° krukasomwenteling heb je een ontsteking.

Bij een Flatplane heb je die pas om de 180°!!!

[Daann 4.202]

6 uur geleden zei gTa:

Maar ik zie niet echt in waarom een flat plane V8 méér een "dubbele viercilinder" zou zijn dan een cross plane V8. Au fond hebben ze allebei 2 cilinderbanken die afwisselend vuren (om 't maar zo even te zeggen) en vermoedelijk per cilinderbank een aparte collector en uitlaattraject (tot misschien ergens achteraan in de achterdemper). Of niet?

http://www.team-bhp.com/forum/technical-stuff/53660-ever-wonder-why-ferrari-v8-sounds-completely-different-american-v8.html

Meeste is hier al wel gezegd daarover denk ik, maar heb dit ooit eens gelezen en vond 't best leerrijk voor een noob zoals mezelf.

[Simoni 5.594]

2 hours ago, gTa said:

Kunnen ze een cross plane niet op zichzelf uitbalanceren?   (Los van het feit dat balansassen het allemaal nog zo veel smoother maken.)  Toch wel, dacht ik toch? Dat zijn toch de balansgewichten die in de krukastappen ingewerkt zitten, die dienen toch voor de balans?

Rudimentair bekeken heeft een cross plane veel zwaardere contra gewichten nodig en zou bijgevolg ook zwaardere pistons en drijfstangen nodig hebben, vandaar de keuze om met een balansas te werken. Hoe meer die combinatie natuurlijk weegt hoe trager hij in toeren stijgt en daalt.

[Simoni 5.594]

Interessante materie : https://www.linkedin.com/pulse/flat-plane-silliness-how-crankshaft-press-release-duped-stephen-kim

[///NFSThunder 204]

 

[///NFSThunder 204]

 

 

[Krikkie 7.171]

Nice! Wist zelfs niet dat er verschil in kon zijn , waarom zou de levensduur korter zijn? Enkel door de hogere rpm?