Welke auto voor een 21-jarige?

[BMWMB 9.786]

9 minuten geleden, gewoon ik zei:

het is makkelijker snel te rijden, dus het is veiliger?

Ik vind van wel. 
 

Snel rijden doen die jonge gasten allemaal wel eens, en dan ben ik van mening dat het sneller fout kan aflopen met een RWD.

[-Fred- 561]

28 minuten geleden, Fr79 zei:

Net toen ik dacht dat die discussie al tig keer werd gevoerd, blijf je hier de grootste onzin lezen, van 'autoliefhebbers' dan nog (= verzwarende omstandigheid)

Leg het dan eens uit? Ik kan alleen spreken over mijn eigen ervaring met de auto's die ik gehad heb. De raarste dingen heb ik gehad met AWD, meest voorspelbaar vond ik FWD, RWD moet je imo goed aanvoelen.

[mrgrey_rs 28]

Vind de i30N echt een sublieme auto, doet me veel denken aan de M's (zowel qua rijden als qua daily driver, met de instelbare functionaliteiten, ergonomie, ...) en de invloeden van Biermann zijn wel te merken.

Persoonlijk denk ik misschien een iets te losse / tailhappy achterkant voor een beginnend bestuurder (in combinatie met die pk's) dus daar zou ik wel mee opletten. Een slipcursus bij Promove is dan misschien wel interessant om de juiste reflex aan te leren en niet voor verrassingen komen te staan. 

Met de i20N persoonlijk nog niet gereden, maar lijkt me misschien geen slecht alternatief? 

[Fr79 195]

37 minuten geleden, -Fred- zei:

Leg het dan eens uit? Ik kan alleen spreken over mijn eigen ervaring met de auto's die ik gehad heb. De raarste dingen heb ik gehad met AWD, meest voorspelbaar vond ik FWD, RWD moet je imo goed aanvoelen.

We hebben het hier toch over het standpunt van een (relatief) beginnend bestuurder dacht ik? (ten minste daar gaat dit topic over )

Vooraleer je op het punt komt dat RWD echt ‘gevaarlijk’ wordt, dan ben je het toch echt serieus aan het uithangen. Auto die lichtjes uitbreekt wanneer je iets te snel weer op het gas gaat noem ik niet ‘gevaarlijk’ voor alle duidelijkheid. Daar heb je esp en dergelijke voor en heel makkelijk te corrigeren. Oude RWD-karren zonder esp en met een tail happy achteras laat ik hier even buiten beschouwing want dit is hier niet aan de orde.

Bij dezelfde rijstijl die je met RWD in de problemen brengt, gaat een FWD je ook niet helpen want als je echt ongepast te hard gaat, dan zal even gas lossen ook niet beletten dat je toch rechtdoor gaat. Idem met de koppelreacties in het stuur bij een FWD hot hatch bvb. Ik snap dat voor mensen die niet kunnen rijden een FWD veiliger zal aanvoelen maar dat zit tussen de oren en is in de realiteit niet zo.

Voor de volledigheid, ik heb al alles gehad RWD, FWD, AWD.

[-Fred- 561]

Als je te snel een bocht ingaat, dan krijg je idd iedere auto rond zijn as. Ongeacht de aandrijving, dan speelt enkel gewichtsverdeling mee. In dat geval ga je (als je er de ruimte voor hebt en snel genoeg kan reageren) misschien nog uit de brand kunnen helpen met rwd.

Ik ga uit van een regenachtige dag, want daar gebeuren de meeste ongevallen. Je neemt de afrit van een autostrade, een lange doordraaier, welke auto heb je dan het liefst onder je gat? Zelfs zonder gek te doen, gaan je banden daar al relatief snel op de limiet van hun grip zitten.

Het beste advies is een slipcursus, voor zowel zoon als dochter.

[anders 90]

38 minuten geleden, Fr79 zei:

We hebben het hier toch over het standpunt van een (relatief) beginnend bestuurder dacht ik? (ten minste daar gaat dit topic over )

Vooraleer je op het punt komt dat RWD echt ‘gevaarlijk’ wordt, dan ben je het toch echt serieus aan het uithangen. Auto die lichtjes uitbreekt wanneer je iets te snel weer op het gas gaat noem ik niet ‘gevaarlijk’ voor alle duidelijkheid. Daar heb je esp en dergelijke voor en heel makkelijk te corrigeren. Oude RWD-karren zonder esp en met een tail happy achteras laat ik hier even buiten beschouwing want dit is hier niet aan de orde.

Bij dezelfde rijstijl die je met RWD in de problemen brengt, gaat een FWD je ook niet helpen want als je echt ongepast te hard gaat, dan zal even gas lossen ook niet beletten dat je toch rechtdoor gaat. Idem met de koppelreacties in het stuur bij een FWD hot hatch bvb. Ik snap dat voor mensen die niet kunnen rijden een FWD veiliger zal aanvoelen maar dat zit tussen de oren en is in de realiteit niet zo.

Voor de volledigheid, ik heb al alles gehad RWD, FWD, AWD.

Heel simpel, het is wat vochtig, je gaat in de bocht wat te hard op het gas.

FWD: uw TC gaat opspringen en u wat doen hobbelen, je laat gas los en je gaat terug in de bocht. Mogelijks een beetje later dan je origineel gepland had.

RWD: Ge krijgt overstuur, uw ESP springt op, maar ondertussen sta je gewoon al schuin ofwel krijg je terug tractie en ga je los het verkeerde rijvak op, ofwel krijg je terug tractie, heb je moeten corrigeren en heb je waarschijnlijk ge-overcorrigeerd waardoor je toch de bocht uit gaat. 

 

Sidenote: een i30N is wel venijnig voor lift-off overstuur. Je moet al serieus aan het doorrijden zijn voor het voorvalt, maar als het is wel aanzienlijk sneller dan bij andere hot hatches.

[gTa 24.124]

6 uren geleden, anders zei:

Zelfs als autoliefhebber zou je moeten beseffen dat een ongeval sneller gebeurt met RWD dan met FWD. Onderstuur is gewoon veel makkelijker te corrigeren dan overstuur.

Dan ben ik (gelukkig) niet dat soort autoliefhebber dat jij bent of beoogt. Want: je hebt geen gelijk. Of je gaat te kort door de bocht.

• Dat eerste ("ongeval sneller met RWD dan FWD") is een probleem dat veel complexer is en met veel andere zaken te maken heeft dan zuiver met het aandrijftype.
• Dat tweede ("onderstuur is makkelijker te corrigeren dan overstuur") is zelfs flagrant fout.

 

1. Achterwielaandrijving was (en is nog) sterker vertegenwoordigd bij krachtiger auto's. (De redenen daarvoor zijn legio, maar doen hier nu even niet terzake.) Bij ongevallen is dat beschikbare vermogen veel méér de reden (of het middel) waarmee het tot een ongeval komt (nl. onaangepast rijgedrag), dan het feit dat het een FWD of AWD of 4WD of RWD betreft. Voorwielaandrijving, daarentegen, is een budgetoplossing en die vind je bij het gros van de Brot und Butter auto's terug, die ook veel minder vaak (erg) snel gereden worden, maar vooral: niet het vermogen hebben om bij onoordeelkundig gebruik voor fratsen te zorgen.
En dan nog: hedentendage is het aantal op de weg gespinde auto's (bij gladheid) grotendeels kleinere auto's (met lichte achteras, wat snel tot overstuur leidt bij 't lossen van gas bij verminderde grip), niet zelden ook is de bestuurder een meer onervaren of minder kundige chauffeur, en niet zelden is het ook dat type auto's dat met minderwaardige, oudere, versleten en/of minder performante banden rondrijdt en zo de nodige grip ontbeert.
Maar vooral: ondertussen er zijn al bijna 2 decennia rijhulpsystemen (tractiecontrole en ESP) die de nadelen/gevaren van de verschillende aandrijfsystemen grotendeels elimineren. Uiteraard is er de onooglijk kleine categorie mensen die af en toe eens het ASC of ESP uitschakelt om te "driften" en dan ne stuik zet, oké. Maar dat is een quantité négligable, het gros van de RWD-chauffeurs (en dat zijn er vandaag de dag nog altijd erg veel, denk aan al die BMW's '3 en Mercedessen C b.v.) rijdt heel de tijd met alle rijhulpsystemen op en die staan toch niet massaal achterstevoren op elke afrit die je tegenkomt - integendeel.
 

2. Dat onderstuur makkelijker te corrigeren valt dan overstuur, is compleet fout. Het is een hardnekkige fabel, blijkbaar ook bij "autoliefhebbers", die er maar niet uit geraakt.

• Onderstuur corrigeren vergt tegennatuurlijke reacties. Reflexmatig stuur je altijd waar je heen wil, wat bij onderstuur betekent dat je nog meer stuurhoek gaat geven, dus nog méér grip vraagt van je voorbanden (die al niet konden leveren wat je vroeg). De correcte reactie op onderstuur is om eerst en vooral de stuurhoek te openen (dus minder sturen ipv meer) en evt. zelfs (gedoseerd) gas bij te geven. Enkel zo kan je de overmatige gripvraag aan de voorwielen doen afnemen, om terug binnen je gripcirkel te belanden en effectief grip te vinden. Dat doet niemand van nature. In de nijpende gevallen van stevig onderstuur (grip valt abrupt weg) leidt dat dan ook quasi altijd onvermijdelijk tot een accident: zelfs ervaren bestuurders gaan 't dan doorgaans niet redden.
  (Uitzondering is wanneer je volgas wil gaan in een bocht en je overbelast je vooras daarmee: dan "volstaat" het om gas te minderen om terug de nodige grip te krijgen ... maar dan gaat 't 'm niet zozeer om onderstuur corrigeren, maar om het terugschroeven van onoordeelkundig veel gas geven.)
  Zelfs op circuit, onder coaching/begeleiding van mensen met veel kennis van zaken, is het voor een autoliefhebber met wat circuitervaring best een mindfuck om stuurhoek te verminderen of gas BIJ te geven als je midcorner door onderstuur de apex mist en/of de bocht niet lijkt te halen. Wat wil je dan dat de onkundige doorsnee bestuurder (die meer met z'n GSM bezig is dan met autorijden) zoiets trefzeker gaat doen?
   
• Overstuur corrigeren vergt een voor quasi iedereen natuurlijke reactie: je stuurt waar je heen wil, dus je gaat automatisch tegensturen. Bij de occasionele en onverwachte momenten van overstuur op de openbare weg (ongeacht ESP of niet), bij normaal weggedrag, gaat dat zelfs bij doorsnee bestuurders redelijk wat succes opleveren. 

En dan komen we nog bij het feit dat stevig onderstuur vaak niet (volledig) kan gecorrigeerd worden door de rijhulpsystemen, omdat het binnenste achterwiel op de typische FWD sterk onvoldoende mechanische grip biedt om de auto alsnog af te remmen én in de bocht te trekken. Gevolg: bij stevig onderstuur gaat men quasi altijd onderstuurd de vangrail buitenkant bocht in, zelfs met een goed & snel werkend ESP. Daartegenover staat dat overstuur in 't overgrote deel van de gevallen wél trefzeker kan worden opgelost door rijhulpsystemen: power cut + bijremmen op 't buitenste voorwiel (dat bijna altijd nog gripmarge heeft, zowel bij een FWD als bij een RWD), leidt vaak tot het neutraliseren van overstuur.

 

Uiteraard zijn er nog heel wat speciale gevallen te bedenken, extreme situaties, etc. RWD is zeker niet heilig en op sommige momenten inderdaad een groter risico. Ik ben ooit als beginnend bestuurder begonnen met een E30 325i touring met sperdifferentieel (maar zonder tractiecontrole-systeem, laat staan ESP): de derde bocht die ik met overmoedige geestdrift nam bij regen stond ik achterstevoren, dat had ook "rond" een lantaarnpaal kunnen zijn.
Maar vandaag zou ik mijn eigen kinderen met dezelfde 100% vertrouwen en gemoedsrust in een 200pk RWD stoppen dan in een 200pk FWD, gesteld beide voertuigen zijn gelijkaardig qua structuur en veiligheid(suitrusting). Er is echt geen reden meer om RWD als gevaarlijker te bestempelen. We zijn geen 1995 of 2005 meer, maar (bijna) 2025.

[-Fred- 561]

Kan je dat eens kort samenvatten

[gewoon ik 6.704]

dat is een korte samenvatting van @gTa had je liever de lange versie gehad?

[gTa 24.124]

1 uur terug, Fr79 zei:

We hebben het hier toch over het standpunt van een (relatief) beginnend bestuurder dacht ik? (ten minste daar gaat dit topic over )

Vooraleer je op het punt komt dat RWD echt ‘gevaarlijk’ wordt, dan ben je het toch echt serieus aan het uithangen. Auto die lichtjes uitbreekt wanneer je iets te snel weer op het gas gaat noem ik niet ‘gevaarlijk’ voor alle duidelijkheid. Daar heb je esp en dergelijke voor en heel makkelijk te corrigeren. Oude RWD-karren zonder esp en met een tail happy achteras laat ik hier even buiten beschouwing want dit is hier niet aan de orde.

Bij dezelfde rijstijl die je met RWD in de problemen brengt, gaat een FWD je ook niet helpen want als je echt ongepast te hard gaat, dan zal even gas lossen ook niet beletten dat je toch rechtdoor gaat. Idem met de koppelreacties in het stuur bij een FWD hot hatch bvb. Ik snap dat voor mensen die niet kunnen rijden een FWD veiliger zal aanvoelen maar dat zit tussen de oren en is in de realiteit niet zo.

Voor de volledigheid, ik heb al alles gehad RWD, FWD, AWD.

Ik volg dit volledig, in contrast met de mening van BMWMB en 'anders' hier hoger. Hedentendage zijn de rijhulpsystemen dermate snel en efficiënt, dat er van dat "bij een FWD hobbelt het wat en komt het goed vs. bij een RWD sta je toch al half dwars waardoor je alsnog de bocht uit gaat" absoluut niks in huis komt. Ik heb toch ook al met een hele resem karren van heel wat generaties gereden, en een dérmate traag/archaïsch werkend ASC/ASR (tractiecontrole) heb ik toch ook al in geen 20 jaar meer ervaren.

(Ook hier: bij normaler weggedrag. Als iemand het zwijn uit hangt en/of echt zonder verstand gaat knallen, ongeacht FWD of RWD, gaat die vodden hebben.)

[gTa 24.124]

1 uur terug, anders zei:

Heel simpel, het is wat vochtig, je gaat in de bocht wat te hard op het gas.

FWD: uw TC gaat opspringen en u wat doen hobbelen, je laat gas los en je gaat terug in de bocht. Mogelijks een beetje later dan je origineel gepland had.

RWD: Ge krijgt overstuur, uw ESP springt op, maar ondertussen sta je gewoon al schuin ofwel krijg je terug tractie en ga je los het verkeerde rijvak op, ofwel krijg je terug tractie, heb je moeten corrigeren en heb je waarschijnlijk ge-overcorrigeerd waardoor je toch de bocht uit gaat. 

No offence intended, maar da's er toch ook 2 niet-vergelijkbare situaties uit halen (dus allerminst de volledige breedte van 't gegeven bekijken) om uw gelijk te halen. Het gedrag dat je omschrijft komt mij bovendien nogal over als 'rijden als een baksteen'. (Toegegeven: de 97% doorsnee chauffeurs rijdt ook effectief zo.)

Jij spreekt om te beginnen enkel over overstuur/onderstuur onder last. Dat is maar een minderheid van de gevallen; meestal gebeuren de ongevallen door gripverlies niet onder last, maar bij coasten (dus zonder gas te geven). Al die gespinde Renault Cliootjes en Hyundai i10'tjes en VW Polootjes die achterstevoren met hun achterbumper tegen de vangrail binnenkant bocht staan, 's winters ... dat is 't leeuwendeel van de "gripverlies-ongevallen" op onze wegen en die gebeuren quasi allemaal door 't gas lossen.

In de gevallen dat 't wél over gripverlies (van de aangedreven wielen) gaat onder last: de hedendaagse tractiecontroles (FWD én RWD, evenzeer 4WD en AWD) zijn dermate snel en efficiënt dat ze al ingrijpen voordat er (duidelijk voelbaar) gripverlies is. De doorsnee chauffeur voelt dat vaak niet eens. Gepassioneerde piloten noemen die dingen dan ook vooral 'intrusief', veeleer dan een hulp.

 

1 uur terug, anders zei:

Sidenote: een i30N is wel venijnig voor lift-off overstuur. Je moet al serieus aan het doorrijden zijn voor het voorvalt, maar als het is wel aanzienlijk sneller dan bij andere hot hatches.

Je hebt daar geen hot hatch voor nodig. Elke FWD is gevoelig voor lift-off oversteer, de kleinere FWD-autootjes zelfs érg gevoelig. (Ook RWD en AWD/4WD kunnen dat zijn, trouwens; het is geen voorrecht van FWD.) Het is net de meest voorkomende situatie van alle 'normale' gripverlies-ongevallen op onze wegen. Lichte achteras, smalle bandjes van bedenkelijk allooi en met erg weinig mechanische grip, gas lossen en hop 't is om zeep. En zoiets red je niet, zelfs een ESP redt dat vaker niet dan wel.

Waar je wel gelijk in hebt, is dat zo'n lift-off oversteer niet zo evident te controleren valt. (Schreef ik hoger ook al.) Net daarom is het fout om te stellen dat een RWD bij normaal gebruik "gevaarlijker" is (vandaag de dag) dan een FWD.

[jan.van.gent 3.718]

Persoonlijk vind ik AWD het gevaarlijkste voor beginnende chauffeurs.
Waarom?
Bij gladde condities heb je met een AWD veel minder het gevoel dat er maar beperkte grip beschikbaar is bij het aanzetten. Je vertrekt alsof er niets aan de hand is, 0 drama. Tegen je de eerste bocht nadert, heb je 0.0 het gevoel gehad dat het glad ligt en ga je met te veel snelheid de bocht in. En dan is het gewicht dat speelt, de aandrijving doet er niet meer toe (we spreken hier niet over rally piloten die in 4-wheel-drift de bocht gaan nemen).

Zelf zo als beginnende chauffeur de X3 van mijn pa bijna eens de vangrail in gereden. Ik was toen gewoon om voornamelijk met mijn eigen E30 te rijden, en had ik die dag met mijn eigen auto gereden, had ik snel door gehad dat ik met moeite van mijn plaats kwam

[gTa 24.124]

9 minuten geleden, jan.van.gent zei:

Persoonlijk vind ik AWD het gevaarlijkste voor beginnende chauffeurs.
Waarom?
Bij gladde condities heb je met een AWD veel minder het gevoel dat er maar beperkte grip beschikbaar is bij het aanzetten. Je vertrekt alsof er niets aan de hand is, 0 drama. Tegen je de eerste bocht nadert, heb je 0.0 het gevoel gehad dat het glad ligt en ga je met te veel snelheid de bocht in. En dan is het gewicht dat speelt, de aandrijving doet er niet meer toe (we spreken hier niet over rally piloten die in 4-wheel-drift de bocht gaan nemen).

Zelf zo als beginnende chauffeur de X3 van mijn pa bijna eens de vangrail in gereden. Ik was toen gewoon om voornamelijk met mijn eigen E30 te rijden, en had ik die dag met mijn eigen auto gereden, had ik snel door gehad dat ik met moeite van mijn plaats kwam

Ik volg wel hierin.

Alleen al de psychologische factor "Kooomkomkom, ik rijd met een 4WD dus ...." & vul hierna zelf in: ik hoef helemaal geen winterbanden om op deze besneeuwde boerenwegel te rijden, ik moet mijn snelheid niet aanpassen, ik heb overal veel meer grip door die 4WD, etc etc.  Hoeveel mensen er rotsvast overtuigd zijn dat een 4WD/AWD effectief méér bochtengrip heeft (normaal rijden, dus onder zachte last of zonder gas geven) dan een FWD/RWD ... absurd.

Tractie en grip zijn twee totaal verschillende dingen, maar die worden te pas en te onpas met elkaar vermengd. Dat maakt het moeilijk om to the point te discussiëren.

[jan.van.gent 3.718]

36 minuten geleden, gTa zei:

Onderstuur corrigeren vergt tegennatuurlijke reacties.

Exact hetzelfde heb je voor bij offroad rijden.
Tijdens een training met een LR discovery in Bilstain is me dat duidelijk geworden.
Bij het stapvoets uphill rijden en grip verlies, is de natuurlijke reactie om gas bij te gaan geven. Juiste reactie is gas minderen tot de wielen trager en trager beginnen rond te gaan en terug grip oppikken.

 

[gTa 24.124]

1 minuut geleden, jan.van.gent zei:

Exact hetzelfde heb je voor bij offroad rijden.
Tijdens een training met een LR discovery in Bilstain is me dat duidelijk geworden.
Bij het stapvoets uphill rijden en grip verlies, is de natuurlijke reactie om gas bij te gaan geven. Juiste reactie is gas minderen tot de wielen trager en trager beginnen rond te gaan en terug grip oppikken.

Idd. Idem als je uit diepe (modder)spoorvorming wil rijden (terreinauto): je geeft stuurhoek maar de voorwielen gaan 'ondersturen' (onder last) en je voorwielen geraken niet uit de spoorvorming ... gewoon even gas minderen of lossen en je auto rijdt vanzelf de spoorvorming uit. 

[ex-Mooseman 10.297]

42 minuten geleden, gTa zei:

Ik volg dit volledig, in contrast met de mening van BMWMB en 'anders' hier hoger. Hedentendage zijn de rijhulpsystemen dermate snel en efficiënt, dat er van dat "bij een FWD hobbelt het wat en komt het goed vs. bij een RWD sta je toch al half dwars waardoor je alsnog de bocht uit gaat" absoluut niks in huis komt. Ik heb toch ook al met een hele resem karren van heel wat generaties gereden, en een dérmate traag/archaïsch werkend ASC/ASR (tractiecontrole) heb ik toch ook al in geen 20 jaar meer ervaren.

(Ook hier: bij normaler weggedrag. Als iemand het zwijn uit hangt en/of echt zonder verstand gaat knallen, ongeacht FWD of RWD, gaat die vodden hebben.)

Ik volg je volledig:  onze C krijg je met moeite een metertje scheef als je die extreem bruskeert.  De stabiiteitscontrole is heel streng en snel.  Ook in het nat. Op het droge moet je zelfs niet proberen.

En tegen dat je die shizzle uitgezet hebt, zit je al te prutsen in het werkplaatsmenu.

Ook de 3reeks is heel behoudsgezind met alles aan. Uitzetten gaat echter wat makkelijker.

De ingrepen zijn snel en discreet.  Een heel verschil met mijn eerste auto met ESP, een first gen  A-klasse), een FWD die inderdaad wat hobbelde op zijn ESP.