2014 Porsche 911 GT3

[Ceke 2.733]

Ik zou de pdk pakken. Lekker makkelijk en als het hard gaat moet ik mij niet concentreren op schakelen of tiphielen of whatever

[Gast]

ik zou de pdk nog wel overwegen bij een gt3 als er de keuze was omdat ik weet dat ik niet heel goed kan rijden

Een handbak op zich vind ik wel leuker dan automaat/dsg als het een wat speelse auto is. Ge voelt in de koppeling, de reactie op het lossen van de koppeling, en in de pook toch wel redelijk goed het gevolg van uw input, wat u meer verbindt met de aandrijflijn dan op een knop drukken. Anderzijds heb ik het idee dat ik een stuk van de auto mis door zo een snelle auto met veel techniek met iets primitief als een handbak te combineren. Ge moet eigenlijk gewoon beide hebben.

[gTa 28.077]

Ik vind dat dus je reinste zever hé, "met een manuele bak is de betrokkenheid van de bestuurder vééééél groter!!".   Bull crap.   De betrokkenheid bij het rijden is even groot bij eentje met PDK.  

Of manueel schakelen leuker is of niet, is een andere discussie, maar mensen die vinden dat ze een manuele bak nodig hebben om 'controle' te hebben over het voertuig, moeten volgens mij gewoon eens rijlessen volgen.

Ik zou bij erg veel auto's ook de automaat of de gerobotiseerde versnellingsbak nemen ... maar als je echt gaat rijden zuiver om wille van het rijplezier, het rijden zelf, om wille van de combinatie van rijtechniek (de sport van het rijden en de techniek van sturen, remmen, schakelen, gas geven, rijlijnen, enz.) en het één zijn met de auto, enz. (voor mij is dat: op circuit of op héél uitzonderlijke ritjes in de bergen o.i.d.)... dan is voor mij de betrokkenheid bij het geheel inderdaad veel groter met een manuele versnellingsbak dan met een andere. En da's dan (voor mij) ab-so-luut géén je reinste zever.

Heb je al 'es met een niet-gesyncte versnellingsbak gereden? Da's vloeken in het begin maar na enige tijd krijg je de hang of it ... en met zo'n erg oude auto rijden waar niks jou helpt en je alles zelf doet, inclusief verplicht dubbel koppelen en sturen en remmen zonder bekrachtiging ... hoe puur en zuiver rijden is dat?!?

 

Dat van die controle, daar heb je een punt, allez toch afhankelijk van hoe je 't bekijkt. Een auto die veel voor jou doet (rijhulpsystemen, schakelen, enz.) kan dat doorgaans ook beter dan jij kan (houdt met veel meer factoren rekening dan een mens doorgaans doet), dus dan is de controle over waar de auto heen gaat (of niet) meestal groter, en dan zie ik niet in waarom iemand die beweert een manuele te verkiezen rijlessen zou moeten nemen want als 't met PDK niet lukt zal het zonder zeker niet lukken.

Maar net die moeilijkheid, of het feit dat je het allemaal zélf moet doen, ... is volgens mij de inhoud van het argument "controle" pro manuele bak. Dus veel meer 'wie controleert het gebeuren' dan 'heb ik de auto onder controle' zoals jij 't lijkt te interpreteren. Da's bijvoorbeeld ook het verschil tussen mensen die niet graag op tempomat rijden omdat ze dan "geen controle" hebben vs. mensen die niet graag op autopilot zeilen omdat ze dan "geen controle" hebben. --> in beide gevallen wordt het argument contra in dezelfde woorden geuit maar de inhoud is helemaal anders. Die laatsten willen de autopilot uit omdat het net de sport is van zelf de koets aan te houden. Velen zien dat ook zo bij het rijden: manueel schakelen is trager, je hebt veel meer kans op fouten (rijlijn, overrevven, enz.) en objectief gezien is het dus voor 99,99% van de piloten de minder goede keuze ... maar het is wel de sport van het "helemaal zelf rijden in alle facetten, schakelen incluis" die dat uitmaakt. Ik denk dat jij dat, los van je opvattingen over PDK of wat dan ook, zeer zeker moet kunnen bevestigen.

[William Blake 2.844]

Gewoon met je eigen kracht hem in de volgende versnelling knallen, gepaard met een klein 'chirp' van de achterbanden

[kwiekie 3.021]

Ik vind dat dus je reinste zever hé, "met een manuele bak is de betrokkenheid van de bestuurder vééééél groter!!".   Bull crap.   De betrokkenheid bij het rijden is even groot bij eentje met PDK.  

Of manueel schakelen leuker is of niet, is een andere discussie, maar mensen die vinden dat ze een manuele bak nodig hebben om 'controle' te hebben over het voertuig, moeten volgens mij gewoon eens rijlessen volgen.

 

Niemand beweert hier toch dat ze een manuele bak nodig hebben om 'controle' te hebben? Ze zeggen gewoon dat je meer moet werken en daar ook voldoening uit kunt halen, en dat kan je toch niet tegenspreken vind ik.

[Greg 3.576]

IMO horen automaten in:

 

- SUV's

- Monovolumes

- Luxekarren à la S-klasse, 7-serie, Rolce,...

- Veel diesels

- Ketels waarmee je per sé elk NS-record wil verbreken en/of elke week on track bent.

[Salokin 9.015]

Het begint hier stilaan een diesel - benzine discussie te worden.

[Phil 12.519]

Het begint hier stilaan een diesel - benzine discussie te worden.

Olie op 't vuur.

[Matteus 510]

Het begint hier stilaan een diesel - benzine discussie te worden.

 

 

Wacht maar tot de 991 diesel uitkomt.

[Matteus 510]

Ik zou bij erg veel auto's ook de automaat of de gerobotiseerde versnellingsbak nemen ... maar als je echt gaat rijden zuiver om wille van het rijplezier, het rijden zelf, om wille van de combinatie van rijtechniek (de sport van het rijden en de techniek van sturen, remmen, schakelen, gas geven, rijlijnen, enz.) en het één zijn met de auto, enz. (voor mij is dat: op circuit of op héél uitzonderlijke ritjes in de bergen o.i.d.)... dan is voor mij de betrokkenheid bij het geheel inderdaad veel groter met een manuele versnellingsbak dan met een andere. En da's dan (voor mij) ab-so-luut géén je reinste zever.

Heb je al 'es met een niet-gesyncte versnellingsbak gereden? Da's vloeken in het begin maar na enige tijd krijg je de hang of it ... en met zo'n erg oude auto rijden waar niks jou helpt en je alles zelf doet, inclusief verplicht dubbel koppelen en sturen en remmen zonder bekrachtiging ... hoe puur en zuiver rijden is dat?!?

 

Dat van die controle, daar heb je een punt, allez toch afhankelijk van hoe je 't bekijkt. Een auto die veel voor jou doet (rijhulpsystemen, schakelen, enz.) kan dat doorgaans ook beter dan jij kan (houdt met veel meer factoren rekening dan een mens doorgaans doet), dus dan is de controle over waar de auto heen gaat (of niet) meestal groter, en dan zie ik niet in waarom iemand die beweert een manuele te verkiezen rijlessen zou moeten nemen want als 't met PDK niet lukt zal het zonder zeker niet lukken.

Maar net die moeilijkheid, of het feit dat je het allemaal zélf moet doen, ... is volgens mij de inhoud van het argument "controle" pro manuele bak. Dus veel meer 'wie controleert het gebeuren' dan 'heb ik de auto onder controle' zoals jij 't lijkt te interpreteren. Da's bijvoorbeeld ook het verschil tussen mensen die niet graag op tempomat rijden omdat ze dan "geen controle" hebben vs. mensen die niet graag op autopilot zeilen omdat ze dan "geen controle" hebben. --> in beide gevallen wordt het argument contra in dezelfde woorden geuit maar de inhoud is helemaal anders. Die laatsten willen de autopilot uit omdat het net de sport is van zelf de koets aan te houden. Velen zien dat ook zo bij het rijden: manueel schakelen is trager, je hebt veel meer kans op fouten (rijlijn, overrevven, enz.) en objectief gezien is het dus voor 99,99% van de piloten de minder goede keuze ... maar het is wel de sport van het "helemaal zelf rijden in alle facetten, schakelen incluis" die dat uitmaakt. Ik denk dat jij dat, los van je opvattingen over PDK of wat dan ook, zeer zeker moet kunnen bevestigen.

 

 

 

De 4-bak van mijn AMG was niet (meer) gesynchroniseerd, en heb daar toch een 5000km mee gereden...  

 

En voor de rest hangt het blijkbaar enorm af van wat je onder 'betrokkenheid' verstaat.   Maar ik heb nog niet echt veel circuit-ervaring, zeker niet in vergelijking met jou, dus op dat vlak kan ik inderdaad geen uitspraak doen. 

Ook op vlak van die 'controle' hebben, namelijk wat jij noemt 'wie controleert het gebeuren', ben ik het totaal niét met je eens dat dat gehalte zoveel groter is bij een manuele bak.   Tenslotte ben jij, en énkel jij diegene die aan de PDK/DSG/Selespeed/etc. het commando geeft wanneer 'ie moet op- of neerschakelen, en hoeveel versnellingen tegelijk.   Dus jij controleert het gebeuren, niet de bak.  De bak voert enkel uit.   Het heeft vaak ook te maken met onwennigheid.   Die 4-traps automaat in mijn 22 jaar oude boerenbenz is nu niet bepaald een modern stukje krachtoverbrengingsprecisietechniek, maar ik weet dus ten ALLE tijde in welke versnelling 'ie zit, wanneer hij (= ik dus) schakelt, hoe ik dat moet manipuleren, en wanneer ik in manuele 'modus' de hendel moet verplaatsen om op een bepaald moment een schakeling uit te voeren.   Ik heb dus absoluut het gevoel dat IK diegene ben die het schakelgebeuren controleert...

 

Maar wederom, it's a matter of symantics, zeker?

[Jokke_vlo 16.953]

Dat van die controle en dat electronica het beter weet dan een chauffeur en dus ook sneller is op een circuit is totaal onjuist !

En dat nu toch al uitvoerig getest, ook met die Bosch racemodule op de nieuwe Exige .

Of die klote boite van de Audi R8 die zelfs in de meest manuele stand beslist om een versnelling lager te schakelen in de eerste chicane te Zolder bij volle regen terwijl ik daar verkoos om een vitesse hoger te blijven om meer tractie te hebben.

Ben toch wel 100% zeker dat er nog geen auto is die het beter weet dan een chauffeur die zijn auto kent. En al zeker geen boite .

[BMWMB 12.408]

Met zo'n PDK/DSG/DKG/Tiptronic S kan je toch ook manueel schakelen.

[gTa 28.077]

Maar wederom, it's a matter of symantics, zeker?

Ik denk het ook. We houden er een duidelijk verschillende mening op na. Ik weet ook hoe ik een oudere of modernere automaat moet doen schakelen enkel maar met 't rechtervoetje ... maar het zelf schakelen met een manuele versnellingsbak vereist een pak méér dan enkel maar weten in te schatten hoe 't rechtervoetje te bewegen, daar heb je terug 't voetenspel dat op de proppen komt en je komt ook via je rechterhand in contact met techniek (je voelt de versnellingsbak echt). En da's voor mij overduidelijk méér envolvement. Net omdat je zo sterk en zonder uitzondering stelde dat dat je reinste b-s is, reageerde ik erop. Manueel schakelen mag voor jou dan geen meerwaarde zijn, dat maakt alvast niet dat het algemeen zo is.

 

Waarmee ik niet gezegd heb dat automaten of gerobotiseerde manuele bakken niet goed zijn; ik zou ze in de meeste gevallen ook voor nemen op een manuele. Al was het al maar voor 't gemak tijdens daily rides én omdat automaten en heel wat robobakken de dag van vandaag steengoed zijn (PDK en DKG om er maar twee te noemen).

 

Dat van die controle en dat electronica het beter weet dan een chauffeur en dus ook sneller is op een circuit is totaal onjuist !

En dat nu toch al uitvoerig getest, ook met die Bosch racemodule op de nieuwe Exige .

Of die klote boite van de Audi R8 die zelfs in de meest manuele stand beslist om een versnelling lager te schakelen in de eerste chicane te Zolder bij volle regen terwijl ik daar verkoos om een vitesse hoger te blijven om meer tractie te hebben.

Ben toch wel 100% zeker dat er nog geen auto is die het beter weet dan een chauffeur die zijn auto kent. En al zeker geen boite .

Voor jou niet, neen. En voor velen hier misschien ook niet. En daarmee hebben we (als we chance hebben) 1 op 100.000 van de bestuurders gehad.

 

Racewagens worden sneller met de juiste elektronische ondersteuning, zelfs met toppers achter 't stuur. Dan hebben seriewagens voor de openbare weg met halve of hele malloten achter 't stuur nog veel meer voordeel bij al die elektronische ondersteuning. Als we 't hebben over de chauffeur in 't algemeen, nl. die personen waarvan b.v. jij of matteus terecht mogen zeggen "beter eens rijlessen nemen vooraleer uitspraken te doen", voor die mensen (en dat zijn er een pak) is de auto duidelijk de slimmere van de twee. Zelfs mét topsystemen aan boord heb je nog een hele resem gozers en mädels die de mooiste bochten(combinaties) verkloten door met PDK veel teveel te schakelen en/of de verkeerde versnelling te kiezen,. En zoveel mensen hebben echt continu ESP nodig om hun fratsen "onder controle" te houden, anders zaten ze meermaals per dag in den décor.

En zelfs voor heel wat mensen hier (bij de geeks) of in de racerij is zelfs elektronische ondersteuning nog altijd een duidelijke plus. Brengen ze geen tienden winst per ronde, dan verminderen ze alvast wel (eventueel in ruil voor een tiende verlies per ronde) de kans op een grote fout van de piloot (die mens blijft en sowieso om de zoveel tijd een fout maakt) waardoor het resultaat in de race nul is. Ikzelf mag dan wel willen denken dat ik de meeste auto's ongeveer onder controle zou kunnen houden als ik er niet mee zot doe, ik kom genoeg keren per jaar een moment tegen waarop ik door onvoldoende aandacht seriéus voordeel haal uit een elektronisch rijhulpsysteem...

 

Dat er uitzonderingen zijn, nl. voorbeelden van versnellingsbakken of rijhulpsystemen met slechte afstelling/programmatie: 't zal wel zijn... maar bevestigen die de regel eigenlijk niet?

[ICM 24.980]

Aan iedereen die inspringt op het punt van betrokkenheid en controle: die Doppelkupplungsgetriebe zegt toch alles? Het concept gaat voornamelijk over de koppeling (twee dan nog), en het automatisch schakelen is een nice-to-have en een logisch gevolg.

 

Uiteindelijk is het concept van een PDK (et al) toch gewoon een manuele bak met automatische koppelingspedaal?

 

Dus tenzij je meer controle hebt dankzij een koppelingspedaal, zie ik de plaats van dit argument niet.

[kwiekie 3.021]

Niemand beweert toch dat hij meer controle heeft met een manuele bak (behalve dan Jokke omdat die R8 terugschakelde zonder dat hij die input gaf)?

[Jokke_vlo 16.953]

Ik beweer niet dat je met een koppelingspedaal meer controle hebt, helemaal niet zelfs. Ik zeg alleen dat al die hulpsystemen u niet per definitie sneller maken. Een regelbare tractie controle en een ABS daar gelaten maar die dingen die voor u denken: vergeet het.

 

En qua versnellingsbak is het dan nog te zien welke. Feit is dat mensen dikwijls een totaal fout veiligheidsgevoel krijgen en hun auto boven hun kunnen gaan rijden. Maar we dwalen af zekerst?

[gTa 28.077]

Toch leuk?   Daar zijn forums nou net voor, vind ik.

[gTa 28.077]

Aan iedereen die inspringt op het punt van betrokkenheid en controle: die Doppelkupplungsgetriebe zegt toch alles? Het concept gaat voornamelijk over de koppeling (twee dan nog), en het automatisch schakelen is een nice-to-have en een logisch gevolg.

 

Uiteindelijk is het concept van een PDK (et al) toch gewoon een manuele bak met automatische koppelingspedaal?

 

Dus tenzij je meer controle hebt dankzij een koppelingspedaal, zie ik de plaats van dit argument niet.

Zeer kort door de bocht (met ondersteuning van ESP?! ) vind ik.

 

Als je schakelt met een PDK, dan doe je één iets. Met je vingers op een elektronisch knopje duwen. Klaar. Je voet blijft op een (elektronisch) gaspedaal staan zonder bewegen, en enkele vingers klikken op een elektronisch knopje. Link met mechaniek? None whatsoever. Is er wel maar voel je niet.

 

Als je schakelt met een non-PDK, dan doe je een pak dingen. Je haalt om te starten je linkervoet van de voetsteun, duwt de koppeling in, mindert gas met de rechtervoet, je haalt met de rechterhand de versnellingsbook uit versnelling en schakelt naar een andere versnelling (waar 75bij een pak mechanisch gevoel via je rechterhand naar je binnen komt), daarna ontkoppelen en terug gas geven. Daarbij heb je met je linkervoet en je rechterhand meerdere dingen gedaan op iets dat wél rechtstreekse mechanische feel doorgeeft.

 

Toch een heel verschil. Maar niet relevant voor iedereen (en dat mag, uiteraard).

 

(En ja ik zou een 991 ook met PDK willen.)

[ICM 24.980]

Niemand beweert toch dat hij meer controle heeft met een manuele bak (behalve dan Jokke omdat die R8 terugschakelde zonder dat hij die input gaf)?

 

Euh...ja?

 

Ik beweer niet dat je met een koppelingspedaal meer controle hebt, helemaal niet zelfs. Ik zeg alleen dat al die hulpsystemen u niet per definitie sneller maken. Een regelbare tractie controle en een ABS daar gelaten maar die dingen die voor u denken: vergeet het.

 

En qua versnellingsbak is het dan nog te zien welke. Feit is dat mensen dikwijls een totaal fout veiligheidsgevoel krijgen en hun auto boven hun kunnen gaan rijden. Maar we dwalen af zekerst?

 

 

Die 'per definitie' is belangrijk idd.

 

Is de huidige F1 sneller met of zonder rijhulpmiddelen? Ja/Nee?

 

Het is wel een feit dat ze een aantal zaken hebben verboden om de prestaties meer te laten afhangen van de rijderscapaciteiten. Dus ja, het vereist meer skills, maar ik geloof wel dat een mens, in tegenstelling tot een computer, op een bepaald moment niet genoeg input kan verwerken om adequaat te reageren.

 

 

 

Zeer kort door de bocht (met ondersteuning van ESP?! ) vind ik.

 

Als je schakelt met een PDK, dan doe je één iets. Met je vingers op een elektronisch knopje duwen. Klaar. Je voet blijft op een (elektronisch) gaspedaal staan zonder bewegen, en enkele vingers klikken op een elektronisch knopje. Link met mechaniek? None whatsoever. Is er wel maar voel je niet.

 

Als je schakelt met een non-PDK, dan doe je een pak dingen. Je haalt om te starten je linkervoet van de voetsteun, duwt de koppeling in, mindert gas met de rechtervoet, je haalt met de rechterhand de versnellingsbook uit versnelling en schakelt naar een andere versnelling (waar 75bij een pak mechanisch gevoel via je rechterhand naar je binnen komt), daarna ontkoppelen en terug gas geven. Daarbij heb je met je linkervoet en je rechterhand meerdere dingen gedaan op iets dat wél rechtstreekse mechanische feel doorgeeft.

 

Toch een heel verschil. Maar niet relevant voor iedereen (en dat mag, uiteraard).

 

(En ja ik zou een 991 ook met PDK willen.)

 

Was ook bedoeld als een kort-door-de-bocht-post.

 

Voor mij hangt het er van af wat voor kar je bestuurt, en tot welk doel. Gisteren nog wat benzine verbrand in een '73 Corvette...met manuele bak. Wat een verschrikkelijk traag schakelende bak. Schitterend.

 

Ik begrijp de keuze voor de PDK only GT3. Liefhebberskar of niet, het doel van de GT3 is snelheid. Manueel kan niet sneller. Dus irrelevant geworden.

 

 

(qua ongestructureerdheid kunnen deze laatste posts van mij wel tellen)

[gTa 28.077]

Is ook leuk, gewoon uit de vingers laten rollen en klaar. Fuck editing.

 

En ik snap je. Ik heb nooit een '73 Vette gereden, maar wel enkele oude Alfa's. Eén Alfetta en twee 75's. Vooral één van die 75 heb ik toch een paar duizend km gereden en qua rijplezier was dat -bijna- ongeëvenaard voor mij, omdat je net zo bijzonder hard betrokken bent in al het mechanische. Je voelt de tandraderen en synchro's via de transaxle en de pook tot in je lijf wérken, de koppelingspedaal had welhaast 10 verschillende feelings afhankelijk van de stand en de snelheid waarmee je 'm bediende, de servo-ondersteuning van 't stuur verschilde van kracht naargelang 't toerentalregio en ten opzichte van het moment van  gasimpuls, de motor die allesbehalve beschaafd was maar bulkte van 't karakter en met je praatte ... heerlijk. Daarmee rijden aan gewone snelheid op een bochtige weg is zuiver plezier. Dan hoef je niet te knallen om een beetje fun te hebben ... iets wat ik met al die superefficiënte sportwagens wél heb. Zoals de 991: fantastische auto maar aan 50 of 70 in z'n 5e tot 7e versnelling is dat ... nou  ja ... saai. Zo'n ding moet je echt hard rijden om er fun uit te halen, vind ik.

[Gast caoimhin]

Het begint hier stilaan een diesel - benzine discussie te worden.

 

Diesel stinkt en hoort thuis in vrachtwagens of boten. Voila, dit hebben we dan ook weer gehad.

[BMWMB 12.408]

Niemand beweert toch dat hij meer controle heeft met een manuele bak (behalve dan Jokke omdat die R8 terugschakelde zonder dat hij die input gaf)?

Je hebt heel zeker meer controle met een manuele bak, aangezien je de snelheid van het schakelproces kan beïnvloeden met je koppelingspedaal. 

[kwiekie 3.021]

Je hebt heel zeker meer controle met een manuele bak, aangezien je de snelheid van het schakelproces kan beïnvloeden met je koppelingspedaal. 

 

Als je op circuit aan het rijden bent (of gewoon sportief), dan schakel je toch gewoon ook zo snel mogelijk, niet?

[BMWMB 12.408]

Tja, ik ben niet zo'n ervaren piloot, maar om te kunnen driften bijvoorbeeld lijkt mij een manuele bak een voordeel omdat je dan met het koppelingspedaal kan spelen. Of zie ik dat verkeerd?

Op het circuit heb je idd niet meer controle met een manuele bak, op voorwaarde dat je ook manueel kan schakelen met een automaat.

[Jokke_vlo 16.953]

Die vergelijking met F1 is helemaal kort door de bocht . Ik zeg u dat een esp systeem de eerste jaren nooit sneller of beter gaat zijn . Jij spreekt over een simpele ABS of een race traction controle dingen die met een matrix of sensor reageren.

Klein heel klein voorbeeldje. Je hebt onderstuur .....wat doet elk esp systeem? U vertragen om het onderstuur er uit te halen. Terwijl een bij een snel gereden auto je in bepaalde bochten dat onderstuur net even afwacht op waarna je lekker hard op de achter wielen kan gaan. Je kan de hoek van onderstuur of overstuur wel programmeren maar dat ding gaat nooit weten wat de chauffeur eigenlijk van plan is. En ja zo denken we steeds meer dat we kunnen rijden met alle gevolgen van die soms. Bepaalde zaken kunnen je sneller maken maar zeker niet alles . Sorry de computer is voorlopig nog niet sneller dan de chauffeur.

Idem met veranderende ondergrond..... Waar jij als chauffeur adaptief een bepaalde beslissing neemt en je hulpmiddelkes pas reageren (niet adaptief ) na ze iets voelen.

Soit als het is om niet ervaren chauffeurs sneller te maken akkoord, helemaal zelfs maar een F1 piloot ? (Nog) niet.

Mijn exige heeft een "race" modus "Brain" dat je sneller doet rijden. Wel ik kan u zeggen dat het me 2 sec trager maakt op een circuit van 2 min.... En UITVOERIG getest . Ik zie geen systeem op de markt die je sneller kan maken. Ja ik kan waarschijnlijk een vliegtuig "besturen" als ze me de automatische systemen laten bedienen maar om een F16 te besturen zal die "vlieger" niet opgaan.

Ja je kan een wagen maken waar je juist je bestemming moet ingeven en al de rest voor je doet. Nee je kan nog geen auto maken die in een race situatie sneller gaat zijn. Enfin in stel heg wel wat zwart / wit maar kom.