Harry's Garage

[Fr79 194]

27 minuten geleden, Logic zei:

Ze vliegen in brand

Nu je het zegt, ik zie net dit

https://www.hln.be/video/productie/hybride-voertuig-vat-vuur-tijdens-opladen-425669

[Logic 432]

14 minuten geleden, Fr79 zei:

Wel ja, hij bekijkt het vanuit zijn eigen standpunt natuurlijk maar bijna iedere situatie is verschillend.

Feit is (voor hem) kost een diesel maandelijks een hele noot minder, rijbereik was blijkbaar ontoereikend voor zijn gebruik en zo te horen zijn de publieke laadprijzen daar nogal hoog. Dusja.

Denk niet dat je hem kunt verwijten van anti(PH)EV te zijn, hij was zelfs een early adopter met de i-Pace.

Het zijn allemaal legitieme bedenkingen/bezwaren maar de ene kan of wil er mee leven en voor de andere is 1 of een samenloop ervan een breekpunt. Harry zit duidelijk in de laatste groep en dat is zijn goed recht imho.

Tegen al die rationele argumenten kan ik niet op. En voor zijn gebruik een heel logische en verstandige keuze. Maar met het risico van te klinken als een boomknuffelaar, d'er is nog altijd zoiets als een "an inconvenient truth", een transitie is niet convenient en het motief waarom we de transitie doen wordt kapot gerelativeerd. Nochtans is er naast CO2 ook nog gewoon pollutie (de hoofdreden waarom China de EV liever ziet). Wanneer we dat allemaal gewoon conviently gaan wegdenken is er sowieso niks aan de hand en is die oude diesel een machtig apparaat als werkpaard en kilometervreter. Een logische beslissing vanuit zijn standpunt bekeken. De EV (in het algemeen) bekritiseren een beetje overbodig.

[Soul 5.212]

 

[gTa 24.111]

Op 9/2/2024 om 12:28, Logic zei:

Tegen al die rationele argumenten kan ik niet op. En voor zijn gebruik een heel logische en verstandige keuze. Maar met het risico van te klinken als een boomknuffelaar, d'er is nog altijd zoiets als een "an inconvenient truth", een transitie is niet convenient en het motief waarom we de transitie doen wordt kapot gerelativeerd. Nochtans is er naast CO2 ook nog gewoon pollutie (de hoofdreden waarom China de EV liever ziet). Wanneer we dat allemaal gewoon conviently gaan wegdenken is er sowieso niks aan de hand en is die oude diesel een machtig apparaat als werkpaard en kilometervreter. Een logische beslissing vanuit zijn standpunt bekeken. De EV (in het algemeen) bekritiseren een beetje overbodig.

Ik volg je voor 99%.

Enige bedenking, nog: de argumenten voor de transitie (die inderdaad niet evident is) gaan verder dan "uitstootloos rondrijden". Het winnen en vervoeren van ruwe olie en het raffineren tot brandstof en dat vervoeren tot aan de pompen, dat is zeker een element dat en plus bijdraagt aan de globale co²-uitstoot. In de vergelijking moeten we die zeker ook op het konto van de ICE-auto bijschrijven. Maar net zo goed moet je bij de EV-auto rekening houden met de blijkbaar zeer zware milieubelasting die het sterk toegenomen winnen van lithium (voor de batterijen) met zich mee brengt: het winnen van lithium en cobalt zélf, maar ook het productieproces is blijkbaar bijzonder verontreinigend (veel waterverontreiniging)?

Ik ben gewoon flagrant onvoldoende op de hoogte van hoe die balans nu wérkelijk zit. Als iemand motieven heeft om de ICE te promoten, zal men waarschijnlijk wel berekeningen uit de mouw kunnen schudden die bewijzen dat een ICE uiteindelijk niet vervuilender is dan een EV, daardoor. En omgekeerd.

Hoe zit het nu wérkelijk?

[JanC 7.211]

https://www.iea.org/data-and-statistics/charts/comparative-life-cycle-greenhouse-gas-emissions-of-a-mid-size-bev-and-ice-vehicle

Maar ik ben het volledig eens, die eenzijdige focus op CO2 dreigt andere aspecten onderbelicht te laten.
De 'brandstofbalans' gaat wel alsmaar meer verschuiven in het voordeel van de EV: een groter aandeel aan hernieuwbare energie enerzijds, en een steeds moeizamer wordende oliewinning anderzijds.

[gTa 24.111]

Dus: co2-gewijs de helft. Dat is significant.

[JanC 7.211]

Maar als je de aannames bekijkt:

• Gemiddeld 40 kWh aan batterijen, daar gaan we een paar jaar later natuurlijk los over, en 't is 1t CO2-equivalent erbij per 10 kWh
• Maar dat valt dan eigenlijk weer in 't niets bij de wheel-to-well emissies van een ICE, waar ik rond de 5,3t CO2-equivalent uitkom per liter meerverbruik (boven de 6,8 die werd aangenomen)
• "The ranges shown for BEV represent cases for charging with a static low-carbon (50 gCO2-eq/kWh) and high-carbon electricity mix (800 gCO2-eq/kWh)."
  Waarbij je dus ziet dat er quasi geen voordeel is als je je elektriciteit opwekt met fossiele brandstoffen (logisch).

[Super95 187]

Op termijn wordt het relevanter hoeveel het 'kost' om batterijen te recycleren dan om ze te maken van nieuw gedelfde grondstoffen. 

[Logic 432]

Als we ’t grotere plaatje gaan bekijken is het altijd moeilijk om daar iets zinnigs op te zeggen, vind ik. Hoe ‘proper’ Noorwegen z’n energie opwekt met hydrocentrales, of hoe vuil Duitsland het met bruinkoolcentrales doet, of hoe “slim” Frankrijk dat met ’n groot aantal kerncentrales doet. Dat wordt allemaal -terecht- meegenomen in berekeningen, maar tegelijk besmeurt het -onterecht- de reputatie van de EV als we daar teveel gewicht aanhangen, want op ons pad voorwaarts is het langer geweten dat we die bruinkoolcentrales moeten afbouwen.

Je kan het nog breder bekijken, wat veroorzaakt de productie van batterijen? De plaatselijke vervuiling, arbeidsomstandigheden, transport, geopolitieke aspecten, het al dan niet ondersteunen van bepaalde regimes, etc. Terecht dat we daarover discussiëren. Maar, dat gezegd zijnde, vanwaar komen we? Kan olie een fraaier plaatje voorleggen? Ik kan het niet met cijfers benoemen dus het komt nu eventjes vanuit de buik, zou de productie van batterijen meer schade toebrengen dan olieontginning (milieurampen), transport (milieurampen), over oorlogen (humanitaire rampen) en de macht die bepaalde regimes hiermee verkregen (again, humanitaire rampen), nog te zwijgen. We zijn het gewend. Nu ben ik misschien ook de boel aan het kapot relativeren, maar bedenk dan dit;

De evolutie van batterijtechnologie gaat enorm hard, heeft het iets weg van een nieuwe goudkoorts. Eigenlijk zijn er al veel nieuwigheden die de benoemde bezorgdheden ontmijnen. LFP Batterijen bevatten noch nikkel, noch cobalt. Evengoed wordt er al gewerkt aan batterijen van Natrium, ter vervanging van Lithium. Dat zijn evoluties ten voordele van milieu, kostprijs en veiligheid.

In een poging om tussendoor een globale impact te becijferen, heb ik het idee dat je gemakkelijker vervalt in het relativeren van cijfers. Harry relativeert de “uitstoot” van ’t wagenpark. Ook gemakshalve vergetende dat we in geconcentreerde gebieden leven waarbij uitstoot (focus eventjes op de rotzooi, niet CO2) in relatief grote hoeveelheden aanwezig kunnen zijn. Hij heeft geen ongelijk, maar de onderbouwing en relativering is m.i. wel gekleurd ten voordele van de ICE.

Nochtans, als er eens één oude vervuilende diesel in het verkeer opduikt, dan zal je ’t geweten hebben. Ik ben oud genoeg om het allemaal meegemaakt te hebben dat dat vroeger de norm was. Bijna onvoorstelbaar dat we in die rotzooi gezeten hebben en overduidelijk dat er veel vooruitgang geboekt is. Ook al hangt er tegenwoordig niet meer zo’n fel geurtje aan de uitstoot, is nog niet gezegd dat ze onschadelijk is. Moeten we echt nog meten hoeveel dioxines, PCB's, PFAS, .. uit een uitlaat komt, of kunnen we gemakshalve concluderen de EV deze uitstoot niet heeft.

Bon, nog altijd fan van den Harry, maar ik ga niet klakkeloos z’n mening over EV’s overnemen.
Ook dat betoog in functie van pure efficiëntie, snap het wel, maar is evengoed tegenstrijdig met sommige zaken hij (en wij) verlangen van een wagen.
Elke EV gaat namelijk per definitie zoveel efficiënter om met energie, dat een ICE energielabel D krijgt ipv A+

[Liquid Li0n 598]

vele vergeten vaak vanwaar de stroom komt waarmee een EV wordt opgeladen. Hoe slecht te recycleren zonnepanelen zijn, hoe veel vogel en vis sterfte er plaatsvind door de windmolens... Daar lees je weinig studies over.

Onlangs zag ik dat filmpje van Lubbach, hij gaat met een grappige noot in op een heel serieus uitgedokterd filmpje dat we NOG LANG NIET kunnen stoppen met olie omdat dit in zovele producten zit

ik heb het even opgezocht, best interessant:

 

[ir_fuel 51.977]

7 minutes ago, Liquid Li0n said:

vele vergeten vaak vanwaar de stroom komt waarmee een EV wordt opgeladen. Hoe slecht te recycleren zonnepanelen zijn, hoe veel vogel en vis sterfte er plaatsvind door de windmolens... Daar lees je weinig studies over.

 

Ja want benzine en diesel die we verbranden kunnen we op ecologische wijze aanmaken en recycleren.

Je kan discussiëren tot je er bij neervalt. Feit is dat een EV kan rijden op 100% hernieuwbare bronnen, en dat batterijen kunnen gerecycleerd worden. Een ICE rijdt op (omgezette) aardolie. Per definitie eindig en niet-recycleerbaar. Daar stopt het debat gewoon als je op de lange termijn denkt.

Enige idee hoeveel milieuschade al die olie-ontginning met zich mee brengt? Zoek anders eens op hoe fracking werkt, om maar 1 voorbeeld te geven.

[ir_fuel 51.977]

32 minutes ago, Logic said:

Nochtans, als er eens één oude vervuilende diesel in het verkeer opduikt, dan zal je ’t geweten hebben. Ik ben oud genoeg om het allemaal meegemaakt te hebben dat dat vroeger de norm was.

Zelfs vandaag de dag nog. Ga eens buiten staan als het minder dan 3 graden is, en geniet van de overheerlijke keur van zo een diesel die voorbij komt rijden. En dat is dan geen diesel van 25 jaar oud. 10 jaar is meer dan genoeg.

[Fr79 194]

De waarde van al die modellen die stelling A of B willen bewijzen hangt 100% samen met 1/de keuze van je inputparameters en 2/de correctheid ervan. Anders gezegd, met modellen kun je nagenoeg alles bewijzen. Om een vergelijking te maken met mijn eigen vakgebied: er zijn ook modellen die 'aantonen' dat Nvidia momenteel nog steeds een goedkoop aandeel is. Ik bedoel maar... 

Harry is niet anti-EV, hij heeft het geprobeerd maar voor zijn gebruik is het momenteel geen goede match, om de al aangegeven redenen. Ik denk dat ICE en EV nog een hele tijd naast elkaar gaan blijven bestaan, en véél langer dan 2030 ondanks de LEZ-beperkingen. Ik wil het niet meemaken dat je enkel gaat kunnen kiezen uit een wit, zwart of blauw ei (Y).  

[ir_fuel 51.977]

15 hours ago, gTa said:

Hoe zit het nu wérkelijk?

Kijk eens naar de luchtkwaliteit in bepaalde gebieden in de steden, en stel u nu voor wat er daar zou gebeuren moest alle verkeer 0 uitstoot hebben.

[JanC 7.211]

Als je zegt dat daar weinig studies over bestaan, dan ben je wat mij betreft je geloofwaardigheid kwijt.
Waarom denk je dat die vergunningsprocedures zó lang duren? Alles wordt van naaldje tot draadje onderzocht.
Zeker wat vogels betreft: de sterftecijfers door katten, ramen en wegverkeer zijn grootteordes hoger dan die door windmolens.
Als je dat als argument gaat gebruiken ben je geen haar beter dan al die NIMBY-rakkers die bij elk project met dezelfde achterhaalde argumenten komen aandraven.

[ir_fuel 51.977]

Just now, JanC said:

Als je zegt dat daar weinig studies over bestaan, dan ben je wat mij betreft je geloofwaardigheid kwijt.

Dat zijn toch altijd de argumenten van "degenen die tegen de stroom in gaan". 

"MET CIJFERS KAN JE ALLES BEWIJZEN!"

Einde.

[JanC 7.211]

4 minuten geleden, ir_fuel zei:

Enige idee hoeveel milieuschade al die olie-ontginning met zich mee brengt? Zoek anders eens op hoe fracking werkt, om maar 1 voorbeeld te geven.

Daar is een beetje controverse over geweest, en ondertussen wordt het op zodanig grote schaal toegepast dat de VS nooit eerder zoveel olie heeft geëxporteerd...
Ik hou m'n hart vast voor de gevolgen op lange termijn, de documentaires die ik erover heb gezien waren vrij frappant.

[PJH 17.483]

7 minuten geleden, ir_fuel zei:

Kijk eens naar de luchtkwaliteit in bepaalde gebieden in de steden, en stel u nu voor wat er daar zou gebeuren moest alle verkeer 0 uitstoot hebben.

Zoals in Gent, waar de oude golf verbannen is uit een bepaalde zone die vol staat met gas/stookolieketels in crappy huizen  

Maar 't is wel waar, elke besparing is iets. Ook al is het volgens mij nog altijd neuzelen in de marge. 

[josenjef 320]

7 minuten geleden, Fr79 zei:

De waarde van al die modellen die stelling A of B willen bewijzen hangt 100% samen met 1/de keuze van je inputparameters en 2/de correctheid ervan. Anders gezegd, met modellen kun je nagenoeg alles bewijzen. Om een vergelijking te maken met mijn eigen vakgebied: er zijn ook modellen die 'aantonen' dat Nvidia momenteel nog steeds een goedkoop aandeel is. Ik bedoel maar... 

Harry is niet anti-EV, hij heeft het geprobeerd maar voor zijn gebruik is het momenteel geen goede match, om de al aangegeven redenen. Ik denk dat ICE en EV nog een hele tijd naast elkaar gaan blijven bestaan, en véél langer dan 2030 ondanks de LEZ-beperkingen. Ik wil het niet meemaken dat je enkel gaat kunnen kiezen uit een wit, zwart of blauw ei (Y).  

Hij vervangt een PHEV door een diesel en in afweging met een nieuwe PHEV.

Bovendien zijn een deel van zijn argumenten puur op de Britse situatie van toepassing.

Wat niet wegneemt dat hij geen punt heeft over EV, maar het is niet over de hele lijn te volgen voor mij.

[josenjef 320]

11 minuten geleden, ir_fuel zei:

Zelfs vandaag de dag nog. Ga eens buiten staan als het minder dan 3 graden is, en geniet van de overheerlijke keur van zo een diesel die voorbij komt rijden. En dat is dan geen diesel van 25 jaar oud. 10 jaar is meer dan genoeg.

Wanneer ik mijn euro4 diesel start dan ruikt dat vrij lang op mijn oprit. Wanneer ik of mijn buurman de haard aan doen dan ruikt de hele buurt. 10 jaar geleden viel dat totaal niet op

[ir_fuel 51.977]

Just now, josenjef said:

Wanneer ik of mijn buurman de haard aan doen dan ruikt de hele buurt. 

Dat is dan weer een ander onderwerp, maar gezond is dat ook niet  

[Logic 432]

11 minuten geleden, JanC zei:

Zeker wat vogels betreft: de sterftecijfers door katten, ramen en wegverkeer zijn grootteordes hoger dan die door windmolens.

Discussies gaan soms ver, terecht of niet, maar ik lig sowieso in een deuk nu. 

[JanC 7.211]

Ik snap niet goed waarom.  

[Liquid Li0n 598]

15 minuten geleden, JanC zei:

Ik snap niet goed waarom.  

omdat het in deze tijd, sinds komst van de sociale media zeg maar, alles moet gepolariseerd worden.

zij en wij principe

ICE of EV
Vegetarisch of vlees/vis
links of rechts
man/vrouw of iets anders
woke of niet
bonus: android of iphone

 

[Logic 432]

Ik vond het grappig, omdat een ICE of EV discussie heel breed gaat en we alles mee in rekening nemen -want- dat zou wel eens het één of ander in een ander daglicht kunnen stellen! ... Hoeveel vogels er tegen een wiek knallen, met als tegenargumentatie hoeveel vogels er sterven door katten, vond ik een heerlijk momentje, waarvoor dank. 

Maar het is waar.
We zitten hier thuis ook met heel veel glaspartijen en licht spiegelend glas. 
En de buren maar vogeleten strooien, terwijl de vogels bij ons tegen de ramen knallen.
Iets waar de katten uit de buurt overigens erg blij mee zijn en onze hond ook z'n bezigheid heeft met al die katten te verjagen.
Het is een verdraaid fragiel ecosysteempje #stommewindmolens 

19 februari aangepast door Logic