Elektrische auto's

[Gast wooter]

Het gaat in deze niet de overheid zijn die ervoor gaat zorgen dat we allemaal elektrisch gaan rijden. De markt verwacht dat vanaf 2020 een elektrische auto goedkoper wordt dan een klassieke brandstofmotor, en mensen blijven gevoelig voor de prijs.

Prijzen gaan vervolgens binnen 10-15 jaar nog meer onder druk komen te staan wanneer het goedkoper wordt om een autonoom rijdende auto via een app te huren, dan er zelf eentje te bezitten.

De politiek gaat inderdaad rekening moeten houden hiermee, maar zolang we effectief niet met een langdurige stroomstoring zitten, gaat het aandeel van de elektrische auto blijven groeien.

[glennvc 130]

2 uur geleden zei wooter:

Het gaat in deze niet de overheid zijn die ervoor gaat zorgen dat we allemaal elektrisch gaan rijden. De markt verwacht dat vanaf 2020 een elektrische auto goedkoper wordt dan een klassieke brandstofmotor, en mensen blijven gevoelig voor de prijs.

Prijzen gaan vervolgens binnen 10-15 jaar nog meer onder druk komen te staan wanneer het goedkoper wordt om een autonoom rijdende auto via een app te huren, dan er zelf eentje te bezitten.

De politiek gaat inderdaad rekening moeten houden hiermee, maar zolang we effectief niet met een langdurige stroomstoring zitten, gaat het aandeel van de elektrische auto blijven groeien.

Autonoom en elektrisch heeft niets met elkaar te maken. Je kan evengoed een autonoom rijdende dieselwagen maken.

We gaan niet "allemaal elektrisch kunnen rijden binnen 20 jaar" zonder interventie van de politiek en zware investeringen in het net en/of productiecapaciteit op eigen bodem. Immers, met het huidige netwerk en generatiepark gaan we, als 10-20-50% auto's elektrisch rijden (waar het kantelpunt ook mag liggen), die brown-outs wél krijgen.

Je stelt het allemaal veel te simpel voor. Het product mag nog zo fantastisch goed zijn, om allemaal elektrisch te gaan, gaan ze hier nog serieus wat visie moeten krijgen.

[Gast wooter]

En mijn punt is dat die visie en die investeringen gaan komen, wanneer mensen elektrische auto's gaan verkiezen boven diesels en benzine...

Ik lig er niet wakker van. Ik kan begrijpen dat mensen met een diesel of benzine er wel wakker van liggen, maar da's volgens mij meer een vrees van het onbekende dan echt weten wat de problemen zijn.

Dat is zoals mobiele telefonie of internet... Early adopters hadden er nog last van toen heel het land Edge en dialup was, maar is de overheid ooit tussen moeten komen voor een visie om Proximus en Telenet aan te zetten te investeren in 3G, LTE, fiber en xDSL?

Neem maar van me aan dat diegenen die er mee bezig zijn wel zeker een visie hebben. De markt zal zelf wel oplossingen voorzien, gedreven door het feit dat er geld in zal zitten.  Het is nu niet alsof de publieke laadpalen er zijn gekomen door een visie van de overheid.

Je kan inderdaad een autonoom rijdende dieselwagen maken, maar de verwachting is dat vanaf 2020 een autonoom rijdende elektrische auto goedkoper te bouwen is dan een autonoom rijdende diesel... Waarom zou je dan nog een dieselauto kopen? En als je van mening bent "daar geloof ik niks van" moet je de prijsevolutie maar eens volgen van de opeenvolgende Tesla modellen (waarom zou een Model 3 goedkoper uitkomen dan een Model S denk je?) of kijken wat voor range je nu krijgt uit een BMW i3 of Nissan Leaf of andere elektrische auto's versus wat hun range was bij lancering van die modellen. Een elektrische auto is qua kostprijs, zonder de batterijen, goedkoper dan een klassieke diesel of benzine. Het is dus gewoon wachten tot die batterijen goedkoper worden, en de verwachting is dus dat dit in 2020 gebeurt.

[ir_fuel 52.068]

12 hours ago, wooter said:

Pak 290 Wh per kilometer, en dan zit ik aan 5800 kWh op een jaar. Ik zit bij Ecopower via Inter-energa en betaal 0,2287€ per kWh, dus 1326,46€ per jaar extra, of 331,65€ per kwartaal erbij. Of 110,553€ per maand

Aja dat komt overeen met wat een vriend van me ook heeft als ik wat extrapoleer. Die zit aan een jaarverbruik van 11000kWh op zijn elek. factuur, inclusief Tesla laden.

[Jerain 2.474]

De echte doorbraak bij het grote publiek zal er enkel maar komen als het ook écht goedkoper is dan diesel en het rijbereik het dubbele is van nu. Dus zonder subsidies, goedkoper in aankoop/onderhoud/tanken(laden). Dat gaat nooit gebeuren tegen 2020 en heel moeilijk tegen 2040. De olie-industrie is zeer machtig wereldwijd en die zitten daar ook niet op te wachten dus die gaan lang proberen olie en gas aantrekkelijk te houden.

Wat ik persoonlijke bedoel is dat ik niet per se iets heb tegen de elektrische auto als idee, maar er zijn teveel zaken nog niet op punt of ze worden beter aangeprezen dan ze in werkelijkheid zijn (prijs/vervuiling/...) Tesla bvb (alle huidige firmas van Musk trouwens) was zonder belastingsgeld (subsidies) al tig keer failliet geweest, is cash aan het verbranden dat het niet schoon is en heel de wereld kijkt toe hoe het (bijna fout) gaat aflopen. Het aandeel van Tesla is compleet van de pot gerukt en ze hebben nog nooit een euro winst gemaakt... Tja, velen zijn gehersenspoeld door de heilige Musk en zijn mooie verhaaltjes (Tesla, SpaceX en SolarCity...) 

 

[Gast wooter]

@jerain, goedkoper dan diesel en benzine zal heel makkelijk zijn... Je mag de benzine nog gratis geven, dan nog zit je vanaf 2020 met het feit dat het fysiek maken van een elektrische auto goedkoper gaat worden dan een auto met brandstof motor. Dat ligt puur aan het goedkoper worden van de batterijen, en de eenvoud van hoe je elektriciteit in beweging kan omzetten.

Tuurlijk is de olie-industrie zeer machtig. Daarom ook dat jij denkt dat het heel moeilijk gaat zijn om naar elektriciteit over te schakelen, en dat elektriciteit en elektrische auto's produceren even nefast is voor het milieu als klassieke auto's. De FUD werkt bij jou.

Qua Tesla moet je je onder andere beter informeren, want dat 'belastinggeld' was o.a. een lening die al terug betaald is, en dezelfde fiscale initiatieven die overheden geven aan andere autobouwers om bedrijven te bouwen in hun land, staat, county en stad. Ford bouwde zo een fabriek in het Belgische Genk met aanzienlijke kortingen op belastingen, dus het is zeker niet beperkt tot Tesla. Tesla heeft nu inderdaad geld nodig, maar dat ligt ook aan het feit dat ze die nodige investeringen doen in de ontwikkeling van hun accu's, en dat meerdere productlijnen in opstart zijn. We zullen zien, maar in tussentijd rij ik al in een elektrische auto rond met aanvaardbaar bereik, wat ik niet kan in een auto van de andere merken.

[Gast wooter]

Relevant overigens:

https://www.press.bmwgroup.com/belux/article/detail/T0274216NL/verklaringen-van-harald-krueger-voorzitter-van-de-raad-van-bestuur-van-bmw-ag-en-klaus-froehlich-lid-van-de-board-of-management-en-verantwoordelijk-voor-development-in-preview-van-iaa-2017?language=nl

• 25 geëlektrificeerde modellen tegen 2025, waarvan twaalf volledig elektrisch
• Elektrificatie voor alle merken en alle modelreeksen

[Jerain 2.474]

Total 10 BILLION dollars tax payers money, die zijn bijlange niet terugbetaald. Jij bent in een te ver stadium gehersenspoeld maar als je neutraal op onderzoek gaat naar Tesla en SpaceX gaan je ogen open gaan. Maar je kan ook alles geloven wat de media je wel laten zien en doen alsof er niks aan de hand is.

[Gast wooter]

1 minute ago, Jerain said:

Total 10 BILLION dollars tax payers money, die zijn bijlange niet terugbetaald. Jij bent in een te ver stadium gehersenspoeld maar als je neutraal op onderzoek gaat naar Tesla en SpaceX gaan je ogen open gaan. Maar je kan ook alles geloven wat de media je wel laten zien en doen alsof er niks aan de hand is.

Fiscale maatregelen moet je ook helemaal niet terug betalen.

Je vergeet overigens de overheids-bailout van bijvoorbeeld GM. Die kostte 51 miljard en men heeft er 39 miljard gerecupereerd.

Geef me ook even de bron van die 10 miljard voor Tesla want ik vind 'm niet.

Het grappige is dat als je zoekt op "Total 10 BILLION dollars tax payers money" dan is je eerste link een TIME artikel over die miljarden die de bailout van GM gekost heeft.

[Gast wooter]

Hier misschien een relevant artikel over de fiscale steun aan Tesla:

http://www.latimes.com/business/la-fi-hy-musk-subsidies-20150531-story.html

De headline is natuurlijk schokkend (4,9 miljard!!!) maar als je dan gaat kijken, dan vallen er een paar dingen op:

• De staat New York sponsort 750 miljoen om een fabriek te bouwen in Buffalo, NY en vraagt voor 10 jaar geen onroerende voorheffing. Heel simpel: Tesla wou een fabriek bouwen en is gaan rond shoppen bij alle staten wie de beste deal wou geven.
• De federale overheid betaalt 30% van de installatie van zonnepanelen. Solarcity was de grootste installateur van zonnepanelen, nadat het samen ging met Tesla.
• De staat Nevada voorziet 1,3 miljard in fiscale voordelen om Tesla een fabriek te laten bouwen in de buurt van Reno. Weeral zorgvuldig gaan shoppen,  net zoals toen Ford een fabriek wou bouwen in Europa en men in België het meest aantrekkelijke pakket kon leveren in Genk.
• Tesla heeft 517 miljoen verdiend om "environmental credits" te verkopen aan andere autobouwers die door hun modellengamma niet voldoende ecologisch geacht werden. Net zoals Europese landen Kyoto carbon credits kopen van Afrikaanse landen...
• SpaceX kreeg 20 miljoen in subsidies om hun fabriek in Texas te bouwen, en verdiende daarnaast 5,5 miljard door vluchten in opdracht van de overheid uit te voeren.

Business as usual dus...

[Jerain 2.474]

7 minuten geleden zei wooter:

Fiscale maatregelen moet je ook helemaal niet terug betalen.

Je vergeet overigens de overheids-bailout van bijvoorbeeld GM. Die kostte 51 miljard en men heeft er 39 miljard gerecupereerd.

Geef me ook even de bron van die 10 miljard voor Tesla want ik vind 'm niet.

Het grappige is dat als je zoekt op "Total 10 BILLION dollars tax payers money" dan is je eerste link een TIME artikel over die miljarden die de bailout van GM gekost heeft.

Jij gelooft altijd "een bron" zeker? Als je verder zou zoeken dan wat de media of anderen je zouden zeggen (oa over Musk zijn bedrijven) dan zou je er zelf bij uitkomen. Totaal zou nog meer zijn dan 10 miljard. Maar je moet mij niet geloven, dat wil ik ook niet, zou graag hebben dat lezers hier zelf eens op onderzoek gaan naar alle mooie fabelverhaaltjes en zo de waarheid uiteindelijk mss te weten komen.

Voor nu genoeg, als jij er blij mee bent goed voor jou!

[Gast wooter]

Dus iedereen moet je geloven op je woord, zonder brongeving. Maar als ik iets aanhaal, dan is het niet waar?

Waarom kom je dan in een topic over elektrische auto's hierover zeiken? Wat heb je zelf te verliezen? Wat drijft je om gewoon zwart op wit te liegen in de hoop dat mensen je toch geloven? Om jezelf belachelijk te maken of zo? Om een gek figuur te slaan? Dat kan toch niet dat je echt overtuigd bent over wat je schrijft, dus kan het niet anders dat je de boel aan het trollen bent en je woorden in deze discussie eigenlijk ook helemaal niets waard zijn.

[DenDuvel 4.605]

Op 9/6/2017 om 16:23 zei wooter:

Ik heb vandaag een workshop gehad op het werk en mensen die "ja, maar..." zeggen zijn azijnpissers.

M'n collega zat er ook bij en vond het niet zo goed. Draag je je armbandje?

[Jerain 2.474]

1 uur geleden zei wooter:

Dus iedereen moet je geloven op je woord, zonder brongeving. Maar als ik iets aanhaal, dan is het niet waar?

Waarom kom je dan in een topic over elektrische auto's hierover zeiken? Wat heb je zelf te verliezen? Wat drijft je om gewoon zwart op wit te liegen in de hoop dat mensen je toch geloven? Om jezelf belachelijk te maken of zo? Om een gek figuur te slaan? Dat kan toch niet dat je echt overtuigd bent over wat je schrijft, dus kan het niet anders dat je de boel aan het trollen bent en je woorden in deze discussie eigenlijk ook helemaal niets waard zijn.

Als je zou kunnen lezen staat er dat jij mij niet op mijn woord moet geloven en zelf op onderzoek gaan. Er zijn online tientallen bronnen met bewijzen van wat ik zeg en niet enkel in dit topic. Ik ga voor jou als gehersenspoelde believer niet de moeite doen om alle links hier te zetten. Jij hebt een Tesla, nogal logisch dat jij moeilijk te overtuigen bent. Ik ben helemaal niet aan het liegen, meerdere bronnen bewijzen dat, tegen jou hebben ze duidelijk gelogen en je bent erin getrapt.

Je had een Porsche kunnen rijden na alle jaren gezaag en gemelk op dit forum maar nee, je besloot een Tesla te kopen. Heel het forum is het ermee eens (duidelijk in jouw topic) dat jij enkel jezelf wat kan wijsmaken met je excelletjes en dat je op alle vlakken overtuigd bent dat hetgene wat jij hebt het beste is. Grappig dat jij jezelf nog serieus neemt.

Ik wou het laten in mijn vorige post maar als jij zo begint kunnen we nog even verder gaan. 

 

Eerste link die ik tegenkwam (er zijn er veel meer met alle bedragen helemaal uitgelegd):

 

 

 Out of all of SpaceX’s contracts, NASA is documented to contribute to 85% of SpaceX’s revenue. Additionally, the number of direct governmental subsidies (without accounting for tax credits) climb up to about $5.5 billion dollars and is also peppered with $200 million dollars in varying governmental contracts.  These estimates do not even account for the money Musk funnels in from SolarCity and Tesla, his two other ineffective companies which receive $4.9 billion dollars in government support by themselves.

Without the help of the government, SpaceX would not have been able to fail as many times as it has. Private investors would not tolerate Musk’s reckless mismanagement, and the company would’ve went belly-up years ago. But, since SpaceX is essentially a built-for-government company, Capitol Hill will continue to allow Musk to waste taxpayer dollars on futile launches and projects.

 

Dan gaat het enkel nog maar over USA dollars en niet de rest van de wereld.

[Gast wooter]

1 hour ago, DenDuvel said:

M'n collega zat er ook bij en vond het niet zo goed. Draag je je armbandje?

Ik vond een vorige workshop ook beter, maar dat ligt volgens mij eerder aan het feit dat de vorige workshop meer to the point de dingen benoemde, terwijl je bij deze er zelf achter moest geraken...

[Gast wooter]

1 hour ago, Jerain said:

Als je zou kunnen lezen staat er dat jij mij niet op mijn woord moet geloven en zelf op onderzoek gaan. Er zijn online tientallen bronnen met bewijzen van wat ik zeg en niet enkel in dit topic. Ik ga voor jou als gehersenspoelde believer niet de moeite doen om alle links hier te zetten. Jij hebt een Tesla, nogal logisch dat jij moeilijk te overtuigen bent. Ik ben helemaal niet aan het liegen, meerdere bronnen bewijzen dat, tegen jou hebben ze duidelijk gelogen en je bent erin getrapt.

Geef de niet-gehersenspoelde mensen dan de links, zodat ze zelf hun mening kunnen vormen? Van die tientallen bronnen heb ik nog niets gezien...

Quote

Je had een Porsche kunnen rijden na alle jaren gezaag en gemelk op dit forum maar nee, je besloot een Tesla te kopen. Heel het forum is het ermee eens (duidelijk in jouw topic) dat jij enkel jezelf wat kan wijsmaken met je excelletjes en dat je op alle vlakken overtuigd bent dat hetgene wat jij hebt het beste is. Grappig dat jij jezelf nog serieus neemt.

Ik wou het laten in mijn vorige post maar als jij zo begint kunnen we nog even verder gaan. 

Ik besloot een Tesla te kopen na 4 testritten te maken sinds 2009... En pas nu toe te happen. Ik heb daarbij afgewogen wat een 911 voor me kon betekenen en mijn gezin, en wat een Model X voor me en mijn gezin kon betekenen, op gebied van in hoezeer de auto voor mij zou voldoen. 4x4, 0-100 in 5 seconden, luxe afwerking, een plus voor de ruimte en fiscale voordelen voor de Model X en een min voor de zitruimte voor mijn dochter, kofferruimte en fiscale lasten voor de 911, en de goede integratie van ICT en autopilot in de Model X hebben me toen doen beslissen voor de Model X, net zoals jij jouw voorkeuren hebt waarom je voor een bepaalde auto zou kiezen. Maar dit lijkt me irrelevant in dit topic... Ik heb echt niet een Model X gekozen omdat ik zou vinden dat Elon Musk een felle gast is, net zomin ik met het figuur van Steve Jobs bezig was toen ik een iPhone kocht (de derde generatie pas, de eerste 2 generaties heb ik nooit gehad).

Het enige relevante is dat ik sinds het in ontvangst nemen van de Model X heel wat meer heb geleerd van elektrische auto's, hun voor- en nadelen, en ik vind dat voor mij de nadelen erg beperkt zijn. Ik heb zelfs een adapterkabel gekocht nadat ik een keer buiten bereik van een supercharger was, maar heb sindsdien nog niet eens die kabel hoeven gebruiken... 

Quote

 Out of all of SpaceX’s contracts, NASA is documented to contribute to 85% of SpaceX’s revenue.

 

No shit sherlock. Jij werkt gratis als het voor de overheid is? En als je argument is dat dat een groot aandeel is, ken jij dan vele andere bedrijven die op regelmatige basis dingen in een baan rond de aarde moeten laten schieten?

Quote

Additionally, the number of direct governmental subsidies (without accounting for tax credits) climb up to about $5.5 billion dollars and is also peppered with $200 million dollars in varying governmental contracts.  These estimates do not even account for the money Musk funnels in from SolarCity and Tesla, his two other ineffective companies which receive $4.9 billion dollars in government support by themselves.

Zie hierboven. Allemaal dingen die je normaal of abnormaal kan vinden, maar ook van toepassing zijn op andere autobouwers. Da's een beetje hetzelfde als zagen dat er in België multinationals zijn die meer geld verdienen door hun groenestroomcertificaten door de zonnepanelen op hun magazijnen, dan de eigenlijke activiteit die ze doen. 

Quote

Without the help of the government, SpaceX would not have been able to fail as many times as it has. Private investors would not tolerate Musk’s reckless mismanagement, and the company would’ve went belly-up years ago. But, since SpaceX is essentially a built-for-government company, Capitol Hill will continue to allow Musk to waste taxpayer dollars on futile launches and projects.

Dat is ook een hoop "mening" die gewoon niet klopt. In 2012 had NASA ongeveer 500 miljoen in SpaceX gestoken terwijl er vanuit private investeerders 1 miljard in zat. Sindsdien zijn er nog private investeerders ingestapt a rato van 2,4 miljard. De Wikipedia pagina kan liegen, maar voor elk van de cijfers zijn er wel referenties voor beschikbaar.

Sinds 2010 zijn er overigens maar 2 gefaalde lanceringen geweest. Wat jij je herinnert zijn de 4 gefaalde landings in 2015 en 2016. Voor 2010 vloog men met Falcon 1 en daar waren 3 gefaalde landingen.

Hoe dat dus past met jouw quote weet ik niet. Ik zou het catalogeren als "onzin".

[Le Capri Mauve 910]

Ik heb nog niet in detail naar de kwestie van electrische autos gekeken,
maar in het algemeen verwacht ik een scenario als bij spaarlampen.
Bij gloeilampen zaten de fabrikanten wat in het defensief. De strategie die ze dan bedacht hebben is een offensieve aanpak waarbij ze een aggressief hightech beleid verkopen (via gezamelijke lobbying van 5 spelers) aan de overheid.
Die overheid dwingt dan iedereen de hightech oplossing te gebruiken, tegelijk al het lowtech gerief weg te gooien, en iedereen kontent.
Vooral de lampenfabrikanten die een enorme omzet van hightech lampen kregen en een consumptie die stijgt eerder dan daalt.
Het saldo voor milieu , energie en consument is wat dubieus en moeilijk in te schatten. Ik vermoed sterk dat er betere aanpakken zijn, maar niemand met kluiten lobbiede daarvoor.

Ik heb al natriumlampen op straat vervangen zien worden door leds. Duh.

Bij de milieunormen voor autos verwacht ik een zelfde scenario. De autofabrikanten pushen algemeen voor normen die hightechoplossingen vragen:
hightech veiligheid, co2, nox, roet omdat dat het product duurder maakt en omdat dat in het voordeel is van technologisch sterke spelers.
Dat betekent niet dat ze in detail controleren wat er gebeurt, en ik denk dat ze zich verslikt hebben in diesel emissies.
En weer krijgt ge een situatie waar ge verplicht wordt uw wagen te vervangen door iets met meer hightech met de overheid die maatregelen neemt om die consumptie te forceren.
De voetafdruk van die evolutie is moeilijk in te schatten. De consumptie stijgt in elk geval.
Voor degenen met een behoorlijk inkomen kan dat allemaal wel, maar voor degenen die zo al moeten krabben om rond te komen is het een stuk minder aangenaam.
Zoals de hele verschuiving naar groene energie ook niet aangenaam is voor de minder begoeden en het bannen van oudere autos uit steden ook ten koste gaat van het 'minder interessante stadspubliek'

In het algemeen vind ik het feelgoodgehalte van hightechoplossingen verdacht, een beetje zoals sigaretten met filter en fruityoghurt zonder vet.
Het saldo kan best positief zijn maar in de praktijk gaat het om een oplossingen waarbij de consumptie stijgt en is het saldo gecompromitteerd.

Gecompromitteerd kan acceptabel zijn. Op zich niet voldoende reden om iets te weigeren. Soms wel. Bij de fruityoghurtjes en de filtersigaretten was het saldo negatief.

[ir_fuel 52.068]

15 hours ago, wooter said:

No shit sherlock. Jij werkt gratis als het voor de overheid is? En als je argument is dat dat een groot aandeel is, ken jij dan vele andere bedrijven die op regelmatige basis dingen in een baan rond de aarde moeten laten schieten?

Je moet eens kijken hoeveel de kostprijs per lancering bij ULA was ... 

[Gast wooter]

12 minutes ago, ir_fuel said:

Je moet eens kijken hoeveel de kostprijs per lancering bij ULA was ... 

300 miljoen verschil in het voordeel van SpaceX, per lancering. En het is niet dat NASA voor 300 miljoen bijpast en dan een lancering van 100 miljoen bestelt.

https://www.engadget.com/2017/06/16/us-air-force-spacex-ula-launch-costs/

[ir_fuel 52.068]

Voila

[Gast wooter]

Ik denk dat Jerain gewoon deze website leest en denkt dat het allemaal waarheid is:

http://nlpc.org/?s=volt&x=0&y=0

Vooral artikels zoals deze, waarin beweert wordt dat in 2013 Nissan ging stoppen met elektrische auto's...: http://nlpc.org/2013/02/05/did-toyota-and-nissan-ring-death-knell-evs-and-chevy-volt/

[Gast wooter]

Hier wat fluff over Tesla: http://nlpc.org/?s=tesla&x=0&y=0

[Davy_ 1.514]

Jij kan echt geen slecht woord over Tesla horen he@wooter ?
Ongeloofelijk. [emoji23]

[Gast wooter]

13 minutes ago, Davy_ said:

Jij kan echt geen slecht woord over Tesla horen he@wooter ?
Ongeloofelijk.

Zeker wel, maar het moeten niet leugens zijn.

Ja, je kan vinden dat al die subsidies en fiscale voordelen niet nodig zijn, maar waar is dan dezelfde verontwaardiging als dezelfde types van subsidies en fiscale voordelen voor andere bedrijven en bedrijfstakken beschikbaar gemaakt worden?

[ir_fuel 52.068]