Logic 432 Geplaatst: 1 oktober 2019 Delen Geplaatst: 1 oktober 2019 Hahaha 1 Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Tjeu 3.627 Geplaatst: 1 oktober 2019 Delen Geplaatst: 1 oktober 2019 13 minuten geleden, ir_fuel zei: Maar waarom zou je de range op hetzelfde peil houden? Volgens mij is dat regenereren serieus overroepen. Als je die auto leeg rijdt op de snelweg heb je al amper regeneratie bv. Is echt geen argument voor een sportwagen. Heb je het gevoel dat de range van elektrische wagen al op het punt is dat 'goh, dat mag toch wel wat minder zijn' reeds aan de orde is? Ik eigenlijk niet, maar dat is een eigen perceptie. Evenwel is de range nu ook niet van die mate dat je de batterij naar mijn mening zomaar leeg kan rijden op de snelweg. De laatste keer dat ik +300 km in België op de snelweg heb gereden zonder meer dan een uur in de file te staan... Dat is toch wel al een kleine eeuwigheid geleden. Het lijkt me ook geen standaard gebruik, een tankje leeg rijden op de snelweg. Zeker niet met een sportwagen. Let er in het dagelijks leven zelf maar eens op, hoe vaak je wel niet aan het remmen gaat. Nu, jij woont uiteraard in een heel ander deel van het land, als het op verkeer aankomt. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Logic 432 Geplaatst: 1 oktober 2019 Delen Geplaatst: 1 oktober 2019 32 minuten geleden, ir_fuel zei: Maar waarom zou je de range op hetzelfde peil houden? Volgens mij is dat regenereren serieus overroepen. Als je die auto leeg rijdt op de snelweg heb je al amper regeneratie bv. Is echt geen argument voor een sportwagen. De reden waarom ik dat filmpje hierboven postte is omdat die energie recuperatie ook actief is tijdens track-mode ... lijkt me niet zo idiot proof, denk dat Tesla daar misschien mee in de fout gegaan is. Porsche steekt die regeneratie achter het rempedaal, zodat ge minder de balans verstoort. Of het nuttig is om energie te recupereren? Lijkt me wel hé, KERS is toch ook een begrip uit de racerij. Ik zou het niet onderschatten alleszins, bij de lancering van de Etron zijn ze bewust met journalisten van een berg gereden om aan te tonen hoeveel energie je terug in het systeem steekt. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Logic 432 Geplaatst: 1 oktober 2019 Delen Geplaatst: 1 oktober 2019 Zojuist, Logic zei: bij de lancering van de Etron zijn ze bewust met journalisten van een berg gereden om aan te tonen hoeveel energie je terug in het systeem steekt. Via het asfalt welteverstaan. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
ir_fuel 51.977 Geplaatst: 1 oktober 2019 Delen Geplaatst: 1 oktober 2019 35 minutes ago, Logic said: Lijkt me wel hé, KERS is toch ook een begrip uit de racerij. Dat kan je toch totaal niet vergelijken? Er zijn KERS systemen in de racerij die zelfs geen batterij gebruiken! 35 minutes ago, Logic said: Ik zou het niet onderschatten alleszins, bij de lancering van de Etron zijn ze bewust met journalisten van een berg gereden om aan te tonen hoeveel energie je terug in het systeem steekt. Ja dat is het gewoon in het extreme trekken. Ik zou willen weten in dagelijks verkeer hoeveel het scheelt. Kan je dat afzetten trouwens op een Tesla? Dan test ik het binnenkort eens allemaal. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
ir_fuel 51.977 Geplaatst: 1 oktober 2019 Delen Geplaatst: 1 oktober 2019 1 hour ago, Tjeu said: Heb je het gevoel dat de range van elektrische wagen al op het punt is dat 'goh, dat mag toch wel wat minder zijn' reeds aan de orde is? Ik eigenlijk niet, maar dat is een eigen perceptie. Evenwel is de range nu ook niet van die mate dat je de batterij naar mijn mening zomaar leeg kan rijden op de snelweg. De laatste keer dat ik +300 km in België op de snelweg heb gereden zonder meer dan een uur in de file te staan... Dat is toch wel al een kleine eeuwigheid geleden. Het lijkt me ook geen standaard gebruik, een tankje leeg rijden op de snelweg. Zeker niet met een sportwagen. Let er in het dagelijks leven zelf maar eens op, hoe vaak je wel niet aan het remmen gaat. Nu, jij woont uiteraard in een heel ander deel van het land, als het op verkeer aankomt. Het gaat over compromissen sluiten. Een sportwagen is altijd een compromis. En weerom, als dat in de praktijk betekent dat je 10% verliest maar de hele mikmak van een voorste motor niet moet meesleuren zie ik het probleem niet. Je hebt nog altijd recuperatie op de achteras. Ok dat is minder, maar nog altijd niet nul he. Om dus te gaan zeggen dat je geen recuperatie meer hebt als je niks op de vooras hebt zitten? Trouwens, de eerste Tesla's (en de goedkoopse 3) zijn nog steeds RWD, dus het probleem zal wel niet zo groot zijn. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Tjeu 3.627 Geplaatst: 1 oktober 2019 Delen Geplaatst: 1 oktober 2019 10 minuten geleden, ir_fuel zei: Het gaat over compromissen sluiten. Een sportwagen is altijd een compromis. En weerom, als dat in de praktijk betekent dat je 10% verliest maar de hele mikmak van een voorste motor niet moet meesleuren zie ik het probleem niet. Je hebt nog altijd recuperatie op de achteras. Ok dat is minder, maar nog altijd niet nul he. Om dus te gaan zeggen dat je geen recuperatie meer hebt als je niks op de vooras hebt zitten? Trouwens, de eerste Tesla's (en de goedkoopse 3) zijn nog steeds RWD, dus het probleem zal wel niet zo groot zijn. Bij de eerste Tesla's is de recuperatie een stuk minder dan bij bijvoorbeeld de Taycan. Dit vanwege oververhitting van de batterij als je er te veel energie in pomp. Porsche pomp er tot 265 kW in tijdens het remmen. Dat kan een Tesla nog niet aan - behalve die met zijn drie motoren. Dacht dat de Tesla op dit moment rond de helft zat, een 110-150 kW. Bij een Leaf en Zoe is dat nog veel minder en daar is het - behalve in de file - bijna verwaarloosbaar. Porsche zelf claimt dat 90% van de vertragingsenergie gerecupereerd kan worden. Neem nu nog 80%. Realistisch gezien bestaat uw verbruik dan bijna enkel nog uit de energie die je nodig hebt om je snelheid aan te houden. De energie die je gebruikt bij het optrekken wordt voor 80% immers terug gerecupereerd. Dat is toch een aanzienlijk verschil. Zonder recuperatie vooraan zal je toch een moeilijk controleerbare balans krijgen in het remmen. Was het niet zo dat de nieuwe Megane RS Trophy NR editie 90% vooraan remde en 10% achteren? Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
ir_fuel 51.977 Geplaatst: 1 oktober 2019 Delen Geplaatst: 1 oktober 2019 4 minutes ago, Tjeu said: Bij de eerste Tesla's is de recuperatie een stuk minder dan bij bijvoorbeeld de Taycan. Dit vanwege oververhitting van de batterij als je er te veel energie in pomp. Porsche pomp er tot 265 kW in tijdens het remmen. Dat kan een Tesla nog niet aan - behalve die met zijn drie motoren. Dacht dat de Tesla op dit moment rond de helft zat, een 110-150 kW. Bij een Leaf en Zoe is dat nog veel minder en daar is het - behalve in de file - bijna verwaarloosbaar. Allemaal goed en wel, maar naast de kwestie wat betreft Tesla. Je geeft dus impliciet toe dat het bij Tesla niet optimaal was. Nochtans kloeg er "niemand" over de range. 4 minutes ago, Tjeu said: Porsche zelf claimt dat 90% van de vertragingsenergie gerecupereerd kan worden. Neem nu nog 80%. Realistisch gezien bestaat uw verbruik dan bijna enkel nog uit de energie die je nodig hebt om je snelheid aan te houden. De energie die je gebruikt bij het optrekken wordt voor 80% immers terug gerecupereerd. Dat is toch een aanzienlijk verschil. Zo aanzienlijk is dat verschil niet, omdat het verschil in verbruik tussen optrekken en snelheid aanhouden in een elektrische wagen veel kleiner is dan bij een verbrandingsmotor omwille van de veel kleinere verliezen. Weerom, ik denk dat je het overschat. 4 minutes ago, Tjeu said: Zonder recuperatie vooraan zal je toch een moeilijk controleerbare balans krijgen in het remmen. Waarom? Ik heb daar niemand over horen klagen op de eerste Tesla's? 4 minutes ago, Tjeu said: Was het niet zo dat de nieuwe Megane RS Trophy NR editie 90% vooraan remde en 10% achteren? Dat is een FWD met de motor vooraan en een veel hoger zwaartepunt. Qua balans is dat gans iets anders dan zo een elektro-platform. Kijk eens naar het verschil in voorste en achterste remmen op een Porsche GT3. Ja de voorste zijn groter dan de achterste, maar nu ook niet om te zeggen dat vooraan 380mm steekt en achteraan 200mm. Dat was bij de mijne 380 vs 350. Bij een betere massaverdeling en een nog lager zwaartepunt zal de achterkant nog een pak meer meeremmen. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
ir_fuel 51.977 Geplaatst: 1 oktober 2019 Delen Geplaatst: 1 oktober 2019 1 hour ago, Logic said: Hahaha Is nu ook niet bepaald de beste piloot die er rondloopt he Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Germinal 448 Geplaatst: 1 oktober 2019 Delen Geplaatst: 1 oktober 2019 Zo is het helaas niet. Bewijs mijn Model S waarvan ik vorige week de voorbanden heb moeten laten vervangen die letterlijk tot op de draad versleten waren, terwijl de achterbanden nog zeker 50% zijn. Het bewijs dat een Tesla Dual Motor meer een FWD is dan een RWD.Bij mij exact hetzelfde. Je voelt het.. stoort mij.. met een model 3 performance is dat niet het geval.. daar ligt een sterkere motor op de achteras.. Moet wel zeggen met mijn panamera waren alle banden versleten na 15.000 km, met de model s worden enkel de voorbanden vervangen na 51.000 km Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Germinal 448 Geplaatst: 1 oktober 2019 Delen Geplaatst: 1 oktober 2019 Hoeveel scheelt dat trouwens in de praktijk, die energie-recup? Hoeveel % verder geraakt men gemiddeld daarmee?Denk dat dat toch minstens 5% verschil kan geven.. op een volle batterij dus 5kwh of 20-25km rangeSoms heb ik bv 10kwh verbruikt op een rit van 50km snelweg en wanneer ik dan afrit heb genomen is dat nog 9,5kwh en pas een 2 km verder zit ik terug aan de 10kwh. Zonder regen zou ik mss 1kwh meer gebruikt hebben op die snelwegrit.Trouwens Een tesla kan maar recupereren aan 50kw, de taycan zou dat aan 250kw kunnen ! Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
ir_fuel 51.977 Geplaatst: 1 oktober 2019 Delen Geplaatst: 1 oktober 2019 20-25km, en daarvoor dan een niet-aangedreven voorste motor meesleuren? Nah, houdt geen steek. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Tjeu 3.627 Geplaatst: 1 oktober 2019 Delen Geplaatst: 1 oktober 2019 2 uren geleden, ir_fuel zei: Allemaal goed en wel, maar naast de kwestie wat betreft Tesla. Je geeft dus impliciet toe dat het bij Tesla niet optimaal was. Nochtans kloeg er "niemand" over de range. Zo aanzienlijk is dat verschil niet, omdat het verschil in verbruik tussen optrekken en snelheid aanhouden in een elektrische wagen veel kleiner is dan bij een verbrandingsmotor omwille van de veel kleinere verliezen. Weerom, ik denk dat je het overschat. Waarom? Ik heb daar niemand over horen klagen op de eerste Tesla's? Dat is een FWD met de motor vooraan en een veel hoger zwaartepunt. Qua balans is dat gans iets anders dan zo een elektro-platform. Kijk eens naar het verschil in voorste en achterste remmen op een Porsche GT3. Ja de voorste zijn groter dan de achterste, maar nu ook niet om te zeggen dat vooraan 380mm steekt en achteraan 200mm. Dat was bij de mijne 380 vs 350. Bij een betere massaverdeling en een nog lager zwaartepunt zal de achterkant nog een pak meer meeremmen. Tuurlijk is Tesla niet optimaal wat betreft energierecuperatie. Duh! Dat weten we nu toch al langer dan vandaag... Edoch zijn er maar weinig Tesla's waar ze al nieuwe remmen op moeten hebben steken. Dus dat de energierecuperatie iets doet, staat buiten kijf. (zeker gezien het gewicht van 2ton). Huh? Je weet toch dat optrekken meer energie vraagt dan gewoon dezelfde snelheid aanhouden? En dat dit een van de redenen is dat de batterijen het zo lastig hebben? Een object in beweging heeft een hoger energieniveau dan een stilstaand object. Wil je het object sneller doen bewegen, dan moet je er energie aan toevoegen. Wil je het in beweging houden, dan moet je er in ideale omstandigheden geen energie aan toevoegen. Maar irl is er lucht en rolweerstand, dus die moet je dan overwinnen dus vraagt snelheid houden ook energie. Wil je dan versnellen, dan komt je versnellingsenergie bovenop het behoud van energie. Dat een verbrandingsmotor niet altijd hetzelfde rendement heeft klopt, al is dat verhaal eerder overdreven sinds de komst van de injectie. Tevens haalt een motor zijn beste rendement bij vollast, niet bij deellast. Evenwel blijft het verhogen van het energie niveau hetzelfde. En wanneer je dus vertraagt en het energie niveau terug laat dalen kan de EV dit volledig recupereren. In file, waarbij de luchtweerstand te verwaarlozen is en enkel de rolweerstand nog parte speelt, kan je dus bijna 80 % van de verbruikte energie (optrekken) recupereren bij het vertragen. Sta je 100 km bumper te schuiven, dan kan je 80 km recupereren. Dat lijkt me een niet te onderschatten hoeveelheid. Rij je constant 'flat out', dan haalt het geen moer uit natuurlijk. Sowieso zal in eerste instantie het rijbereik toenemen door verbeterde energierecuperatie, dat zeg ik al van in het begin van het EV gedoe en dat zien we nu ook effectief bij de Taycan. De e-Tron was een eerste stap tov de Tesla, maar de porsche zet een nog veel grotere stap. Bij de e-Tron spraken ze trouwens altijd over een 40 km recuperatie of dus een dikke 10 %, Hoeveel kW effectief weet ik niet, zou ik op moeten zoeken. Mensen van de eerste Tesla's hadden wel wat andere zaken om over te klagen. En een GT3 heeft de motor achterin, dat is ook een andere balans en heeft een vering die in geen honderd jaar te vergelijken is met iets anders. Een normale (sport)wagen duikt bij het remmen => gewicht weg vanachter => extra gewicht vooraan en meer grip vooraan. Hier hou ik er wel mee op. Want zoals meestal zit je gewoon weer te zagen over kleine prullen omdat je het grotere verhaal gewoon niet wilt zien of erkennen of wat dan ook. Aja, een elektromotor weegt ongeveer 35 kilo. Trek je die lijn door 'extra balast!' en 'wie heeft die extra range nodig?' dan komt dat zowat neer op 'als ik met de eend ga tanken, dan doe ik er niet meer nafte in dan nodig om op mijn volgende bestemming te komen en van daaruit naar het volgende tankstation, waarom zou ik in godsnaam meer benzine en gewicht mee willen slepen?' 35 kilo extra om minimaal evenveel kilometers extra te kunnen rijden, en dat op een wagen van minimaal 1.800 kilo... Tja... Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Germinal 448 Geplaatst: 1 oktober 2019 Delen Geplaatst: 1 oktober 2019 Is nu ook niet bepaald de beste piloot die er rondloopt he [emoji4] Volgens mij krijg je de model 3P gemakkelijk sub 3:00 ? Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Le Capri Mauve 909 Geplaatst: 1 oktober 2019 Delen Geplaatst: 1 oktober 2019 4 uren geleden, Germinal zei: Volgens mij krijg je de model 3P gemakkelijk sub 3:00 ? In de regen? Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Germinal 448 Geplaatst: 1 oktober 2019 Delen Geplaatst: 1 oktober 2019 In de regen?Zonder regen.. maar wel met regen ( doordenkertje [emoji2]) Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
ir_fuel 51.977 Geplaatst: 2 oktober 2019 Delen Geplaatst: 2 oktober 2019 18 hours ago, Tjeu said: Hier hou ik er wel mee op. Want zoals meestal zit je gewoon weer te zagen over kleine prullen omdat je het grotere verhaal gewoon niet wilt zien of erkennen of wat dan ook. Of jij krijgt het op je zenuwen omdat ik je geen gelijk wil geven in je redenering. Spijtig dat je je er dan zo vanaf wil maken. Ik heb nergens zitten zagen over kleine prullen. Ik heb gewoon een andere mening over het nodeloos meesleuren van een elektromotor enkel voor energie recuperatie als die voor de rest tot niks dient. Je hebt dan nog eens cardans vooraan nodig (dat beperkt de stuuruitslag + gewicht en verliezen), een diff (nog wat gewicht en verlies erbij) en alles wat erbij hoort om die recuperatie te kunnen doen qua cablage/elektronica. Maargoed, als jij vindt dat ik over "kleine prullen" zaag omdat ik niet mee wil gaan in uw verhaal, mij goed. Triestige mentaliteit. Moet gezellig werken zijn met mensen die zo reageren als je er een andere visie op de dingen na houdt. Ik ga dan ook niet meer mijn visie vertellen over uw "optrekken en snelheid aanhouden" verhaal, want het zal toch maar weer gezaag over "kleine prullen" zijn, volgens meneer de expert. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Le Capri Mauve 909 Geplaatst: 2 oktober 2019 Delen Geplaatst: 2 oktober 2019 11 uren geleden, Germinal zei: Zonder regen.. maar wel met regen ( doordenkertje ) Ah, ik heb hem. Eindellijk! 1 Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Logic 432 Geplaatst: 2 oktober 2019 Delen Geplaatst: 2 oktober 2019 8 uren geleden, ir_fuel zei: Ik heb gewoon een andere mening over het nodeloos meesleuren van een elektromotor enkel voor energie recuperatie als die voor de rest tot niks dient. Maar is dat zo? Ik moet het opzoeken vooraleer ik uit mijn nek begin te lullen eigenlijk, maar als ik mij de historiek nog kan herinneren bracht de dual motor een voordeel doordat beide aandrijvingen een andere eindreductie hadden. De motor achteraan dient meer voor de acceleratie vanuit stilstand, de motor vooraan voor de hogere snelheden... dat maakte 'em én sneller én efficiënter. Het was pas vanaf dan dat de Model S 250km/u kon halen trouwens. Gaat ge werken met een 2 versnellingsbak, is dat misschien niet nodig, ik weet het niet. Maar als je >600 pk en 1000nm op het wegdek wil zetten, vermoedelijk zullen ze dan voor de meest pragmatische oplossing gekozen hebben. En energierecuperatie/range anxiety is ook wel een dingetje natuurlijk. Denk niet dat je kan stellen dat het voor niks dient alleszins. Ik ben nu wel te lui om bronnen te gaan zoeken, trekt ulder plan. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
ir_fuel 51.977 Geplaatst: 2 oktober 2019 Delen Geplaatst: 2 oktober 2019 Ik zou eerder eens de discussie beginnen lezen alvorens compleet naast de kwestie te posten Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Logic 432 Geplaatst: 2 oktober 2019 Delen Geplaatst: 2 oktober 2019 31 minuten geleden, ir_fuel zei: Ik zou eerder eens de discussie beginnen lezen alvorens compleet naast de kwestie te posten Pardon, dan heb ik misschien iets uit de context gerukt? De discussie is gisteren gestart met een uitspraak "regenereren serieus overroepen", toch? Je kan de discussie ook niet isoleren tot regeneratie alleen, want de gekozen technische "oplossing" dient effectief voor veel meer dan dat alleen... (ik weet niet zo goed wat ik verkeerd gezegd heb ). Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
ir_fuel 51.977 Geplaatst: 3 oktober 2019 Delen Geplaatst: 3 oktober 2019 10 hours ago, Logic said: Pardon, dan heb ik misschien iets uit de context gerukt? De discussie is gisteren gestart met een uitspraak "regenereren serieus overroepen", toch? Je kan de discussie ook niet isoleren tot regeneratie alleen, want de gekozen technische "oplossing" dient effectief voor veel meer dan dat alleen... (ik weet niet zo goed wat ik verkeerd gezegd heb ). Ik zei dat ze eens een RWD versie moeten maken voor de sportieve rijders (met sper), ipv hun performance modellen altijd uit te rusten met 4WD, en toen is Tjeu begonnen over het feit dat ze best de motor vooraan erin laten want dat je die dan, onaangedreven, kunt gebruiken voor regeneratie bij het remmen, wat ik zever in pakskes vind voor dat soort concept Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Le Capri Mauve 909 Geplaatst: 3 oktober 2019 Delen Geplaatst: 3 oktober 2019 Hm, tempting. sportief rijden> veel remmen en er valt veel energie te recupereren. Kleinere batterijpack met 4wd zodat ge vooraan ook kunt recupereren. Langere versnelling vooraan zodat ge de versnelling achteraan simpeler kunt houden. Geen zever in pakskes. Anderzijds is er de eenvoud van de gehele constructie simpeler te houden met RWD en nevermind the mpg. allez, mp-electrical-gallon. Twee redelijke ontwerpen me dunkt. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
dragonfly 12.934 Geplaatst: 3 oktober 2019 Delen Geplaatst: 3 oktober 2019 Op 1/10/2019 om 12:35, Logic zei: Hahaha Die kerel kan niet rijden en al zeker niet in de regen. Maar kar gaat toch wel zeer snel rond. (z'n eigen as) Geen reclame voor Tesla Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Tjeu 3.627 Geplaatst: 3 oktober 2019 Delen Geplaatst: 3 oktober 2019 9 uren geleden, Le Capri Mauve zei: Hm, tempting. sportief rijden> veel remmen en er valt veel energie te recupereren. Kleinere batterijpack met 4wd zodat ge vooraan ook kunt recupereren. Langere versnelling vooraan zodat ge de versnelling achteraan simpeler kunt houden. Geen zever in pakskes. Anderzijds is er de eenvoud van de gehele constructie simpeler te houden met RWD en nevermind the mpg. allez, mp-electrical-gallon. Twee redelijke ontwerpen me dunkt. En geen sperren, maar afzonderlijke motoren per wiel (met holle aandrijfassen ), zoals bij de project One, en de nieuwe Lotus,.... Nu, bij de NSX en de nieuwe Tesla model S zitten ze alvast al aan drie. Daar waar bijvoorbeeld Mazda nu de remmen vooraan aanspreekt (= energieverlies) om een gierneiging te genereren, kan je dat dan met die motor (wat de NSX al doet), wat energie recuperatie oplevert en dus minder energie verlies. Doordat je van iedere motor weet welke snelheid die draait, kan je een hoop ABS en EPS sensoren achterwege laten. En ook de effectieve remschijven kunnen een stuk kleiner, samen kan dit een positieve balans geven voor het onafgeveerde gewicht, wat het stuurgevoel en de wegligging weer ten goede kan komen. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Aanbevolen berichten
Doe mee aan dit gesprek
Je kunt dit nu plaatsen en later registreren. Indien je reeds een account hebt, log dan nu in om het bericht te plaatsen met je account.